.: وبموجی :.
آرشيو.: پيشخان :.
آرشيو
.: سربس :.
.: وامج :.
.: ورگˇ خبرنامه :.
اگه خأييد ورگˇ خبرنامهئنه فگيريد، ايته خالی ايمئيل، subscribe عنوانˇ همره اوسئه بکونيد ا آدرسˇ ره:varg.glk[at]gmail.com
تمام حقوق مادی و معنوی اين سايت متعلق به امين حسنپور
میباشد.
هرگونه نقل يا استفاده از مطالب اين سايت در اينترنت،
تنها با ذکر نام منبع و در کتابها و نشريات، با اجازهی نويسنده مجاز
است.
varg.glk[at]gmail.com
Atom|RSD|RSS1|RSS2
خواهرزادهام کلاس اول ابتدائیست و دیگر میتواند بخواند و بنویسد. البته به کندی و سختی.
امروز جذب صفحهی رنگارنگ و شاد شماره جدید نشریه زیته شده بود و مشغول شمردن سینهای سفره روی جلدش بود.
محض آزمایش یک سطر از یکی از نوشتههای گیلکی را نشانش دادم و بدون اینکه بگویم فارسی نیست گفتم: بخون.
و دختر کوچولو این شعر میرعماد موسوی را افتان و خیزان خواند:
مدخلی بر مانیفست هویتخواهی گیلک
ورگ | شریرˇ ما 4، 1583
توضیح: متن حاضر، ورودیست شتابزده به موضوع محوری دانشجویان هویتخواه گیلک که در نیمشماره دوم زیته منتشر شد و انتظار نویسندهی آن از تو خواننده آن است که پس از پایان خواندنش دست به کار شوی. در واقع انتخاب واژهی «مدخل»، از سویی نشاندهندهی این است که این یادداشت بخش آغازین نوشتار مفصلتریست که چند سالی مشغولش هستم و از آن مهمتر به این معنیست که در انتظار نقدهای نوشتاری دیگران است. چه که بی نقد نوشتاری دیگر دوستان، عقیم خواهد ماند.
ضرورت نوشتن این یادداشت، هنگامی معلوم میشود که خوانندهی آن بداند:
1) هنوز هم در میان خوانندگان مخالف و موافق زیته و حتی در جمع اعضای زیته، پرسشهای فراوانی مطرح میشود همچون «شما از چه کلیتی سخن میگویید» و «مدافع چه موضع و چه وضعیتی هستید؟» و «مرزهای حوزهی کاریتان کدام است؟» و اصلا «شما چه میخواهید؟».
2) و از سویی دیگر، بسیاری از دوستان، شرایط خاص کنونی را پیش چشم ما میآورند تا نابهجا بودن تلاشهای زیته را برای بالندگی هویت جمعی گیلک گوشزد کرده باشند.
هدف این یادداشت و شاید یادداشتهای آینده، پرداختن به همین چالشهای از درون و بیرون است.
یکم. همواره، چه در نشریهی نیناکی -طلایهدار هویتخواهی دانشجویان گیلک- و چه پس از آن در زیته، تاکید بر هویت جمعی با عنوان گیلک، عمدهترین وجه تعریف حوزهی فعالیت ما بوده است. اندیشهی ارائه تعریفی مشخص و روشن از آنچه که هویت گیلکی نامیده میشود و تلاش برای بقا و بالندگی این قوم، انگیزهی اساسی بنیانگزاران نیناکی/زیته بوده که خوشبختانه به نسلهای بعدی فعال در این نشریه نیز منتقل شده است.
دوم. مردمان ساکن در منطقهی جنوبی دریای کاسپین، به دلایل اقتصادی، جغرافیایی و تاریخی بسیار، همواره سرنوشتی مستقل از فلات ایران داشتند و تنها پس از یورش صفویه بوده که این سرنوشت تقریبا با سرنوشت سایر اقوام فلات ایران گره خورد.
از طرفی قرائت غالب مورخان عرب و فارس و یونانی از تاریخ ایران و در سایه قرار گرفتن خرده-قدرتهای محلی در مقابل امپراتوریهای حاکم بر فلات ایران، مسیر تاریخی-اجتماعی مردمان این سامان را همواره در هالهای از ابهام و به شدت تحت تاثیر قرائت مذکور قرار داده است.
در حالی که عدم انباشت سرمایه و فقدان عامل مذهب به عنوان عاملی تعیینکننده و در نتیجه فقدان تمرکز قدرت سیاسی و وجود حکومتهای محلی و ملوک الطوایفی و حیات مذهبی کاملا متفاوت از فلات ایران -در پیش و پس از اسلام- و نیز پیوستگی فرهنگی-اجتماعی -وحتی جغرافیایی- منطقه با صفحهی قفقاز -به جای فلات ایران-، همگی مبین تفاوتهای بنیادینیست که ما را در ارائه تعریفی مشخص از هویت مورد بحث یاری خواهد داد.
سوم. زبان به دلیل اهمیت بالای هویتیاش میتواند مهمترین عامل برای رسیدن به تعریفی دقیقتر از یک هویت جمعی باشد و این به دلیل بار تاریخی و اجتماعیست که بر دوش دارد. در واقع زبان، تنها مجموعهای از نمادهای دال و مدلولی نیست، بلکه حامل اندیشه است. اندیشهای که از بستر تجربهی تاریخی یک قوم یا ملت و خاطرات، اقلیم، جنگها و صلحها و کار مشترک آن برمیخیزد.
زبان گیلکی، دقیقا همان پارامتریست که هویت جمعی مورد نظر ما را شکل داده و تعاریف مبتنی بر جغرافیای سیاسی -همچون استانهای ساخته شده چون گیلان و مازندران و گلستان و قزوین و...- را درنوردیده تا ما را به سوی جغرافیای زبانی و در نتیجه قومی رهنمون سازد. جغرافیایی که مرزهای مشخصی با قوم دیگر ساکن استان گیلان، یعنی تالشها دارد و از طرفی نمیتواند جدای از غرب مازندران یعنی رامسر و تنکابن و چالوس باشد.
چهارم. به دلایل بسیاری مردمان مورد بحث ما -خود ما- هرگز خویش را به نامی واحد و کلی ننامیدهایم. همین حالا هم بیشتر از یک عنوان کلی و واحد، عناوین خردی چون لاهیجانی، رشتی، رامسری، کپورچالی و... داریم. و صد البته دهها عنوان و برچسب راست و دروغ ساخته و پرداخته مورخین یونانی و عرب و فارس که این روزها به ویژه ورد زبان درسخواندههای هر شهر و روستایی است. یکی خود را گیل و دیگری دیلم میخواند. یکی کادوس و یکی اماردی و آن دیگری دربیک! اگر هم تهراندیده باشد که خود را شمالی میخواند و دستکم سعی میکند با اتصال به یکی از این عناوین از رشتی نامیده شدن خلاصی یابد!
بحث دربارهی اهمیت نامیدن و نامیده شدن خارج از حوصلهی این یادداشت است و بنابراین میپردازیم به این واقعیت که عینیت وجود یک کلیت تاریخی -در تقابل با دیگر اقوام و ملتها و دیگر نامها- از سویی و نیاز به ارائه تعریفی مدرن از این مجموعه، ما را وادار به بازخوانی و بازروایی تاریخ میکند. این بار اما نه از دید مورخان غیرگیلک و مستشرقان بیطرف! بلکه از دید شهروند گیلک زبان.
و زبان گیلکی، همینجاست که نقش تاریخی خویش را بازی میکند. ما همه گیلکزبانیم. با وجود تفاوتهای گویشی که خیلی خیلی کمتر از تفاوتهای گویشی در زبانهای دیگری چون کردی یا حتی آلمانیست، و با وجود تمام این اسمها و نامها و عنوانهای خرد.
پنجم. در دوران پیشاسرمایهداری، بنا به شیوهی تولید، مردمان گیلکزبان به سه دسته گیلهمرد، کلایی و گالش تقسیم میشدهاند که البته این تقسیمبندی با اندکی تفاوت در اقوام دیگر -از جمله تالشها- هم وجود داشته است.
این تقسیمبندی به نوعی تصویرگر تحول در شیوهی تولید و پیشرفت تخصص بشر هم بوده است. مردمان کوچنشین و دامدار (گالشها)، مردمان یکجانشین و کشاورز دیم (کلاییها) و مردمان یکجانشین و کشاورز آبی (گیلهمردان) در واقع معرف سه مرحلهی تحول در شیوهی تولید و به زیر آمدن بشر از ارتفاعات گیلان و توانا شدنش در زیست در جنگلها و جلگهی باتلاقی آن زمان است.
با تحول اساسی در شیوهی تولید و محو تقسیمبندی مذکور، این عناوین تا به امروز به حیات خویش ادامه داده -گرچه خالی از معنای عملیشان- و دستآویز «قومآفرینان» شدهاند تا درشرایط مختلف علم شوند!
ششم. برای ما «قومنشناسان»(1) اما، تفاوت در شیوهی تولید نمیتواند مبنای تعریف قومی قرار گیرد. حتی اگر با تغییر مرحلهی اقتصادی-اجتماعی با هجوم انبوهی از اسامی رنگارنگی چون گالش و گیلهمرد و کادوسی و اماردی و... مواجه شویم و یا حتی اگر عنوان فریبندهای همچون «دیلمی» با بار عظیم افتخار تاریخی را در مقابل داشته باشیم.
یک قوم یا ملت، در نخستین گام شدن خویش، خود باید خود را بنامد. و زبان مشترک ما، چراغ راه ماست. ما همه گیلکیم. جغرافیای تاریخی ما، از رضوانشهر تا چالوس، علاوه بر این زبان مشترک، وارث تاریخ مشترک، جنگها و صلحها و سرگذشت مشترکمان نیز هست.
هفتم. این میانه، خون و نژاد و نتایج آزمایش دی.ان.ای مسخرهترین عوامل در تعریف ما از خویش خواهد بود. هرآنچه هست، روح جمعیمان است. روح جمعی گیلک. که متبلور در زبان گیلکیست.
هشتم. این آخرین بند، تنها گزاره در قبال دومین پرسش آغاز این یادداشت است. آیا غیر از این است که هر کنش سیاسی از سوی هر جامعهای باید ازسوی «من اجتماعی» آن صورت گیرد؟ و آیا غیر از این است که این من اجتماعی نیاز به یک هویت مشخص دارد و اصلا آیا غیر از این است که هویتخواهی و تلاش برای تعریف خویشتن، خود کنشی سیاسیست؟
وقتی یک جامعه، قوم یا ملت با هدف زندگی بهتر و اعتلای حیات مادی و معنوی خویش، برای تغییر وضع موجود تلاش میکند، آیا ضروری نیست که همزمان بداند که برای کدام «من» تلاش میکند و قرار است چه نقش و جایگاهی در وضع مطلوب داشته باشد؟
پانوشت:
1) ما نه آکادمیسین هستیم که قومشناس یا گیلانشناس یا هرچیزشناس باشیم و نه همچون بعضی دیگر، بر روی هر جمعیت انسانی نام قوم میگذاریم. برعکس برخی دوستان که گاه گالشان را قوم مینامند! و گاه گالشان را جزئی از قوم تالش میدانند! و این اواخر قومی به نام «دیلم» اختراع میکنند. و لابد عنوان گیلک یا رشتی آنقدر افت دارد که ایشان دست به گریبان نام پرافتخار «دیلم» در متون مورخین فارس و عرب شوند.
1-آیا محدوده کار زیته قوم گیلک است؟ 3-منظور من تست دی ان ای نیست، ولی ایا یک گیلک فقط از نظر زبان مشخص می شود، یعنی نژاد در آن هیچ دخالتی ندارد؟ مثلا کردهای رودبار اگر زمانی کلا گیلکی حرف بزنند، گیلک حساب می شوند یا این که اگر روزی تمام رشتی ها فارسی حرف بزنند دیگر رشتی نیستند؟
یعنی مثلا چوکا ورشکست شود زیته سکوت می کند یا این که می خواهید بگویید از نظر فرهنگی کار زیته محدود به گیلکان است؟
2-قبلا (نه در این جا) در جایی گفتی که بهترین نام برای نامیدن ما گیلک است، نه گیلانی نه دیلمی نه ....
دلیل این را تا حدی در این نوشته گفتی، همان زبان که چراغ راه ماست.
هر چند می توان این را درک کرد ولی واضح بیان نشد که گیلک بودن نقض گیلانی بودن نیست، یعنی ما گیلانی هستیم همراه با دیگرانی که در آن زندگی می کنند، ولی در تعریف قومیتی گیلک هستیم و البته یک گیلک می تواند مال هر جا باشد مثلا مازندران!
سوالات دیگری داشتم که حافظه خرابم یاری نمی دهد که یاد بیاورمشان، بماند برای بعد.
----------------------
ورگˇ اؤجا:
1- این نوشته معرف صددرصدی نظرات زیته نیست. ممکن است زیته در برخی مواردش با من اختلاف نظر داشته باشد. اما اگر منظورت نظر من است، بله. محدودهی عمل ما قوم گیلک است.
دربارهی چوکا پرسیدید، میتوانستید درباره کاگران مزارع پنبه در افریقا هم بپرسید. ببینید، یک سری مسائل انسانی هستند که در هر صورت به ما به عنوان انسان مربوطند. اما یک سری مسائل به حوزهی عمل مرتبط است. اینکه در تالش یا در شیراز یا در توکیو، یک جنگل سوخته، خبری است بد که به همه ما مربوط است. اما آیا درج آن در زیته یا ورگ که حوزهی عمل خود را «گیلک و مسائل مربوط به آن» تعریف کرده بیراه نیست؟
حال، یک مسألهی دیگر هم هست و آن اینکه مسائل منطقهای هم گاه به ما مربوط میشود. مثلا برخی مسائل مربوط به تالشها یا جمهوریهای قفقاز یا نفت دریای کاسپین یا رژیم حقوقی آن و... هم اغلب به ما ارتباط دارد. پس در محوزهی عمل ماست.
2- دقیقا همینطور است که گفتی. من اصلا کاری به کار مرزهای سیاسی این استان و آن استان ندارم. توضیح بیشتر را کمی پایینتر در پاسخ به خوانندهی ورگ (اصل شماره 1 و 2) دادهام.
3- علاوه بر زبان، اقلیم، آداب و سنن، لباس، تغذیه و تا حدی مسائل نژادی هم مطرح است. اما ما با کلیت فرهنگ سر و کار داریم. در این باره هم بد نیست پاسخ من به خوانندهی ورگ را بخوانی.
به نظر من صد در صد اشتباه است و در شرایط کنونی این مباحث جز انحراف و اتلاف سرمایهی ذهنی خوانندگان نیست. متاسفم
--------------------
ورگˇ اؤجا:
کاش دلیل اشتباه بودن را نیز توضیح میدادی و اینکه دقیقا چهگونه و طی چه ساز و کاری «سرمایهی ذهنی خواننده» منحرف و تلف میشود؟
آقای لنگرودی،
من به عنوان دانشجوی گیلکی که تو خیابونهای تهران همراه سایر خس و خاشاکها حاضر بودم، ازگاز اشک آور و باتوم و فحش و تهدید بی نصیب نموندم و تا نفس می کشم هم برای آزادی مبارزه می کنم، به سخنتون اعتراض دارم ومی گم با همه انتقادهایی که به این مقاله دارم، اتفاقاً زمان بیان این مباحث الانه: «وقتی یک جامعه، قوم یا ملت با هدف زندگی بهتر و اعتلای حیات مادی و معنوی خویش، برای تغییر وضع موجود تلاش میکند، آیا ضروری نیست که همزمان بداند که برای کدام «من» تلاش میکند و قرار است چه نقش و جایگاهی در وضع مطلوب داشته باشد؟»
لازم نیست بیاد بیارم که ما گیلکها بدلیل نزدیکی جغرافیایی و ارتباط با اروپا بیشترین نقش رو در تجدد خواهی دوره ی مشروطیت و بعد از اون داشتیم، چون وضع موجود رو قبول نداشتیم و برای تغییرش مبارزه کردیم و قربانی دادیم اما همیشه نتیجش چی شد؟ فحش و استان آخر شدن و محرومیت و ...وسرکوب بیشتر.
من تا زنده هستم علیه بی عدالتی و استبداد مبارزه می کنم و برام گیلک و کرد و...نداره، اما نمی خوام برای فردایی فدا بشم که مردم خودم توش درجه دو شمرده بشن و بازهم از حقوقشون محروم بمونن
ما نیاز داریم نقش خودمون رو در فردایی که می خوایم ایران رو بهش برسونیم روشن و مشخص کنیم.
---------------------
ورگˇ اؤجا:
شیون جان، کاش علاوه بر نقد نظر این دوست عزیز، انتقادهایت به مقاله را نیز مینوشتی. بیصبرانه منتظر بیان نقدت و در صورت امکان پیشنهادت هستم.
یک مقاله از شما در مجله زیته با موضوع هویت چاپ شده بود که اشتراک زبانی را دلیل آن ذکر کرده بودید. و حتی نوشته بودید که مردم کوهستان هر دو استان مازندران و گیلان زبان خود را گیلکی می نامند. راستش من در کوهستانهای رودبار معلم بوده ام وبا مردم آنجا در ارتباط بودم. کسی زبان خود را گیلکی نمی نامید. بعضی هایشان کرد بودند و کردی حرف می زدند. حتی برخی مناطق شبیه تالشی حرف می زدند و زبان خود را تالشی هم می نامیدند. در جلسات داستان گیلکی هم بعضی ادعا ی سفت و سخت دارند که زبان رودباری تاتی هست که البته آنچه در گوش حضرات نمی رود این است که اکثر مردم رودبار، برای نامیدن بیگانه از لفظ تات استفاده می کنند و خود را تات نمی نامند. گیلک هم نمی نامند. باز اگر مردمی خود را آستانه ای یا کوچصفهانی بنامند خود را گیلک نیز می دانند اما اینها خود را گیلک نمی دانند. این استدلال که پیشترها جلگه جای زندگی نبود و همه در کوهستان زندگی می کردند را هم بپذیریم ( اگر این را هم در نظر نگیریم که 3 هزار سال پیش مردم رودبار در جوار سپید رود زندگی می کردند و نه در کوهستان) چرا همه باید به اسم مردم جلگه خوانده شوند؟ و نه مثلا مثل نامگذاری پاینده، دیلمی خوانده نشوند؟ ------------------------------ نقد خوانندهی ورگ، حاوی نکاتی است که اغلب عنوان میشود و چه خوب که در اینجا هم مطرح شد تا بتوانم توضیح خود را بیاورم. نه با این امید که مورد پذیرش منتقد گرامی قرار گیرد -چه که ایشان از آغاز تصمیم خویش را گرفته و خود را رودباری و لابد اماردی میداند و گیلکان را ساکنان جلگه!- بلکه با این امید که دوباره مجبور به تکرارشان نشوم. پیش از هر چیز، دو اصل اساسی را برای ورود به بحث و خوانش دوباره یادداشت «مدخلی بر...» اینجا میآورم: اصل شماره 1 : معیار من به هیچ وجه محدودهی جغرافیای سیاسی استان گیلان نیست. من از یک قوم حرف میزنم که در چند استان پراکندهاند. وگرنه استان گیلان، ترک و کرد و تالش هم دارد. ارمنی و گرجی هم دارد. مرزبندیهای سیاسی، راهی در مباحث مورد نظر من ندارد. ضمن اینکه بسیاری گیلک در شهری مثل برلین ساکنند. اما برسیم به نقد خوانندهی ورگ؛ مینویسید «این استدلال که پیشترها جلگه جای زندگی نبود و همه در کوهستان زندگی می کردند را هم بپذیریم (اگر این را هم در نظر نگیریم که 3 هزار سال پیش مردم رودبار در جوار سپید رود زندگی می کردند و نه در کوهستان)» در نوشتهتان ادعا کردهاید که گیلک نام مردم جلگه است و ما قصد داریم نام مردم جلگه را بر همه بگذاریم. این ادعا از بیخ و بن نادرست است که در نوشتهام توضیح دادهام. نمیدانم خواسته است یا ناخواسته که اغلب گیلک و گیلهمرد با هم مغالطه میشوند. شما اگر رودباری هستید و خود را گیلک نمیدانید، هیچ اجباری در استفاده از این عنوان وجود ندارد. همان طور که هیچ اجباری در استفاده از زبان گیلکی وجود ندارد. در واقع بخشی از جان کلام این نوشته همین است. (رجوع شود به اصل شماره 2) واقعیت این است که فعالان هویتخواهی قومی به هیچ وجه پیامبر یا مبلغ نیستند که مردم را به آیین خویش فرابخوانند. از من پرسیدهاید که مانیفست من کردها و لرها و... را گیلک میداند؟ چرا دربارهی قرقیزها و اویغورهای سینکیانگ و قبایل سیاه افریقایی حرف نزنیم؟ مانیفست من باید درباره آنان هم پاسخگو باشد؟ خیلی پرت است؟ اگر اینها که نام بردم در گیلان ساکن بودند چه؟ باز هم پرت بود؟ و دیگر اینکه من نامها را مسخره نکردهام. اگر موردی هست لطفا دقیقا تذکر دهید. من تلاشی برای یکسانسازی هیچ اجتماع مردمی ندارم. قوم من خود قربانی همین سیاست است. اما میدانم که برهان شما از کجا ریشه میگیرد. از این اشتباه که باز در پایان نوشتهتان سنگ آستارا را بر سینه میزنید و برای جدا شدنش از «گیلان» نگرانید. و یا نگرانید که لوشان را «از دست بدهید». که در این مورد شما را ارجاع میدهم به اصل شماره 1.
در ثانی مردم لوشان مهاجران کرد و لر هستند. منجیلی ها مهاجران ترک. مانیفیست شما آنها را هم گیلک می نامد؟ بگذریم همین مهاجران نمکدان شکن هر از چند گاهی به این بهانه که گیلک نیستند و گیلان دست گیلک هاست ادعای پیوستن به استانهای زنجان و قزوین را دارند . رضوانشهری ها تا جایی که من می دانم خود را یا ترک می دانند و یا تالش(اشتباه می کنم؟) شما نوشتید یک قوم باید خودش را به نامی بنامد. این مردم که من نام بردم خود را گیلک نمی نامند.
با مسخره کردن عنوانهایی که بر خود نامیده اند (بدون اینکه که به دلایل آنها توجه کنیم و یا نامی دیگر بر مردمی بنامیم که به قول شما روح جمعی مشترکی دارند) تنها همدگیر را می رانیم همانطور که با پشتکار قابل تحسینی این کار همیشه انجام شده است. شما می توانید مردمی را گیلک بنامید؛ مردمی هم خود را گیلک نمی نامند. نتیجه، واضح است هر از چند گاهیی آستارا می خواهد از گیلان جدا شوند. بعضی ها ادعای ایجاد تالشتان می کنند ! لوشان را از دست دهیم (شاید یکی از دلایل این باشد که آنها خود را متعلق به یک سرزمین نمی دانند) و سرزمینمان روز به روز فقیر تر و ویران تر می شود تنها صدای داد و بیداد و مسخره کردن هایمان بلند و بلند تر می شود!
ورگˇ اؤجا:
اصل شماره 2 : معیار من در این نوشته، این نیست که فلان گروه مردم در فلان نقطه خود را یا زبان خود را چه مینامند. من از ارادهی خودمان برای نامیدن نوشتم. گرچه این اراده یکسر پادرهوا نیست و ریشه در تاریخ و زبان و فرهنگ ما دارد.ارادهی نسلی که به وجود روح مشترک گیلک معتقد است.
مثالهای عجیب و غریبی میآورید. کردها را مثال میزنید و ترکها را! خوب ما در این منطقه گرجی هم داریم. روس هم داریم. ارمنی هم داریم. این چه ربطی به بحث ما دارد؟
و بعد به تالشها اشاره میکنید که اگر نوشتهی مرا با دقت بخوانید میبینید که من هم از آنها به عنوان یک قوم مستقل از گیلک نام بردهام. مگر من منکر وجود کردها و ترکها و تالشها و... شدهام؟ (رجوع شود به اصل شماره 1)
اول اینکه شما مطمئنید اقوام ساکن در مناطق نامبرده رودباری بودند؟ اصلا در آن زمان که مراکز تمدنی محدود و کوچک بود، صحبت کردن از «رودباری بودن» آنان کمی خندهدار نیست؟ مثل این است که بگوییم که اقوام بومی ساکن در محل احداث شهر شیکاگو، شیکاگویی بودند!!
درباره «جوار سپیدرود» هم باید عرض کنم که دقیقا به دلیل غیرقابل سکونت -و حتی عبور- بودن مناطق جلگهای، بشر در آن دوره تنها میتوانست از بستر کنار رودخانهها برای نفوذ -آن هم به صورت فصلی- به مناطق پاییندست استفاده کند. جلگه با بستر کنار رود تفاوت دارد.
اتفاقا آن بخش از مقاله که به نژاد و خون و آزمایش دی.ان.ای اشاره داشت دقیقا برای نظراتی چون نظر شما آورده شده است. تمام تلاشم را کردهام که بگویم تعریف از هویت قومی برای من و بسیاری از همفکرانم مقولهای نژادی نیست. علی اکبر مرادیان گروسی، صاحب نخستین کتاب گیلکی چاپ شده (ایجگره) در پیش از انقلاب و صاحب انتشاراتی «گیلهمرد» یک کرد است. نه با واسطه که مستقیما کرد است. نام فامیلیاش این را نشان میدهد. اما خود را گیلک میداند و تا همین حالا مشغول تلاش برای ادبیات گیلکیست.
ممکن است یک گیلکزاده در ناف شهر رشت، هیچ علاقهای به زبان مادریاش و فرهنگ قومیاش و اصلا هویت خودش نداشته باشد و خود را گیلک هم نداند.
من و نوشتهام که پزشک نازی نیستیم تا با اندازهگیری قطر جمجمه و رنگ چشم حکم گیلک بودن یا نبودن را صادر کنیم!
عزیزانی که بر سرِ نام بحث می کنند،
به نظر من، یا نمی فهمند یا نمی دانند که با خودشان چه می کنند!
تا زمانی که قرار بر این باشد که هرکس خودش را چیزی بنامد بهتر است هیچ کس هیچ تلاشی نکند و همان بهتر که منی که زاده و ساکن لاهیجان هستم، تنها برای لاهیجان کار کنم..
و رشتی ها و آستانه ای ها و لنگرودی ها با من فرق دارند چون همانطور که همه ی این نام هایی که توسط عزیزانِ صاحب نظر برده شده قبلا تحتِ یک نام و یک جمعیت بوده اند و طی سال ها به علت مهاجرت های مختلف جدا افتاده اند و جمعیت های مختلف را موجود کرده اند،
مکانی که من در آن متولد شده ام با مکان تولّدِ یک انزلی چی فرق دارد!
به هرحال.. من گمان می کنم جنابِ خواننده ی ورگ و بقیه ی جنابان، اینقدر مستحضر باشند که مطلب این پست، درباره ی نامیدن یا نامیده شدن نیست. متوجه شوید! لطفا متوجه شوید! --------------------------------
اصلن هرکس هرچه می خواهد خودش را بنامد.. بگذار این سرزمین به مناطق 1000 متر مربعی تقسیم شود اصلن! با نام های مختلف( که دیگر کسی دلخور نشود که منِ تات!!!! یا آمارد یا گالش یا کلایی یا دیلمی یا ... چرا باید گیلک خوانده شوم!)
نوشته ی این پست درباره ی راه و روش هویت خواهی گیلکان است!
هرکس که خودش را گیلک می داند نظر بدهد! حتّی 2 نفر هم اگر هستیم!
ورگˇ اؤجا:
میرعماد جؤنی! اگه شیونم حساب بکونیم بنیم 3 نفر!
:)
ممنون از پاسخ شما.
اول اینکه یادم نمی آید در مورد اینکه تصمیمم را در آغاز یا پایان می گیرم با شما حرفی زده باشم که شما می فرمایید: که ایشان از آغاز تصمیم خویش را گرفته و خود را رودباری و لابد اماردی میداند و گیلکان را ساکنان جلگه!
آماردی را کجای نظرم خواندید؟ من کجا نوشته بودم؟!!!
دوم هم اینکه اگر حافظه ام یاری کند در مقاله مربوط به نوروزبل و گاهشماری سال دیلمی( پی.دی اف مقاله را در ورگ پیدا نکردم) به قلم شما ، چنین مطلبی آورده شده که به مردم ساکن جلگه، گیلک و مردم کوهستان دیلمی گفته می شد.
و البته این را من در منابع دیگر هم خوانده بودم...
حق با شماست. من به زندگی بهتر در محدوده ی گیلان می اندیشیدم که همه منافع خود را از هم جدا نبینند و گیلک نامیدن شما را هم در راستای این نظر می دیدم که متوجه اشتباه خود شدم.
به جناب میر عماد هم عرض کنم اگر شما متوجه شوید خیلی بهتر است. هر که بخواهد نظر می دهد این را مدیر ورگ باید اجازه دهد نه شما!
----------------------
ورگˇ اؤجا:
1- بین من و شما، چیزی جز متنهایمان نیست. و من شما را از متنتان میشناسم. در متنتان تصمیمتان اعلام میشود. دستکم به من خواننده این طور اعلام شده.
2- اماردی را از آنجا آوردم که پژوهشگران قوم ساکن در حاشیه سپیدرود را «آمارد» میدانند (البته زیاد قول مستندی نیست) و به هین دلیل مورخان یونانی نام این رودخانه را «اماردوس» ثبت کردهاند و شما اهالی شهر رودبار را در سه هزار سال پیش ساکن جوار این رودخانه مدعی شدهاید. بنابراین، لابد نژاد شما به اماردها میرسد. یک دودوتا چهارتای سادهست.
3- حافظهتان درست یاری نکرده. من در آن مقاله از واژهی گیل استفاده کردم که خیلی با گیلک تفاوت دارد. در ضمن، اگر تاریخ آن نوشته و این نوشته را با هم مقایسه کنید، مشخص میشود که این یکی خیلی جدیدتر است و گمان نکنم روش چندان منطقی باشد که برای رد ادعایی در این نوشته، از نوشتههای قدیمی نویسندهی همین نوشته دلیل بیاورید. آن مقاله متاسفانه به دلیل فقر منابع -در آن زمان البته- تحت تاثیر تقسیمبندی غلط و غیرتاریخی محمود پاینده لنگرودی بود و بعدها به چشم دیدم که هیچ گالش و کلایی بدبختی حتی عنوان «دیلمی» به گوشش هم نخورده. مگر اینکه طرف درسخوانده و اهل مطالعه باشد و با آثار مورخین یونانی و عرب و فارس آشنا.
4- گویی شما هنوز متوجه تفاوت نامیده شدن و نام اطلاق کردن نشدید. من از ارادهی معطوف به نامیدن حرف میزنم و شما هی از زمین و زمان دلیل و سند و مدرک میآورید که من اشتباه کردم که قصد دارم خودمان را با عنوان گیلک بنامم. بله. مادربزرگ من هم زبان خود را «محلی» مینامید. همسایهی من خودش را «لاهیجانی» میداند. برادرم خودش را آریایی میداند. اهالی روستای ملکوت، نسب خود را به ساسانیان و اشکانیان میرساندند!! خیلی از گیلکهای اصیل خود را سید و در نتیجه عرب میدانند!
5- شما به زندگی بهتر در محدوده گیلان میاندیشید؟ اگر فردا طبق مصوبهی قانونی مجلس رودبار از استان گیلان جدا شود، آنگاه به زندگی بهتر در محدودهی استان جدیدتان میاندیشید؟
حالا چرا بعضی ها عصبی می شوند!!! بحث است دیگر! خدای نکرده کسی دیکتاتور نیست که! یک چیز دیگر ما گیلک ها فکر کنم در ایران تنها قومی باشیم که بخش هایمان هرکدام ادعای قومیت کنند، مثلا قوم رشتی، لاهیجانی، شرق گیلان، غرب گیلان، رودباری و ... درضمن من هم به آن نظریه تاریخی که می گوید ریشه گیلکان و تالشان گیل است مواافقم. در یکی از کتاب های برجامانده صحبت از گل های کادوس و گل ها امرد شده، کادوس که به نظری شده تالوش و بعد هم تالش. گل های امرد هم شده گیل امرد و حالا هم که گیله مرد. دولت-ملت به هیچ وجه ماهیت تاریخی و عینی ندارد. یعنی ایجاد میشود. برساخته میشود. یعنی دولت-ملت آلمان یا بریتانیای کبیر، از دوران کهن نبوده. دولت-ملت ایران از دوران کهن وجود نداشته. اما برخی مناسبات سرمایهداری به نفعش است که ذاتی بودن و ریشهدار بودن این مفهوم را تبلیغ کند. اینجاست که مرز، پرچم، تمامیت ارضی و... تبدیل به ارزش میشود. اما دو وجه این مفهوم چیست؟ یکی وجه رومانتیک آن است. وجه قرن نوزدهمی آن که گاه تبدیل به فاشیسم در آلمان و ایتالیا میشود. یا به سرکوبهای دوران پهلوی ختم میشود. وجه دیگر، وجه معاصرتر آن است که با توجه به جهانی شدن سرمایه، دولت-ملتها دیگر علاقه چندانی به تبلیغ متعصبانه روی مفاهیم گذشته ندارند و این بار با مفاهیم حقوقی چون شهروندی و حق شهروندی، مصونیت دیپلماتیک، مالیات و... روبهروییم. دوباره به مثال خودمان بازگردیم. در آن مثال، یک ایتالیایی اهل سیسیل که در امریکا زندگی میکند، ایتالیاییست یا سیسیلی یا امریکایی؟ آیا قومیتش ایتالیاییست و ملیتش امریکایی؟ خلاصه اینکه، مفهوم مورد نظر من، وجه دوم از مفهوم دوم ملیت است. مفهومی که «ما»ی گیلک را از بستر تاریخ، زبان، تجربه، اقلیم، کار و نیاز و خطر شکل میدهد. نه یک شبه و با تشکیل فلان دولت-ملت و ایجاد بهمان مرز سیاسی. که صیقل خورده از گذرگاههای تاریخی. پینوشت دوم: مطمئنا تالشها، گیلکان و تبریها از یک مادرقوم هستند که برخی آن را کاسها یا کاسپیها نیز نامیدهاند. ولی اینجا بحث من از مفهوم معاصر خودمان است. که دیگر نمیتوان بر اساس ریشههای باستانی بحث کرد. پینوشت سوم: دلیل آوردن ترجمهی انگلیسی برخی واژگان، یاری رساندن به خواننده در پیگیری مفاهیم و نیز اشاره مستقیم از لبهلای ابهامهای حاصل از ترجمه بوده، مبادا حمل بر اظهار فضل کنید. پینوشت چهارم: صابر، خدا بگویم چهکارت کند! پاسخت تبدیل به یک مقالهی مستقل شد. این هم از خوبیهای بحث مکتوب است که هم خودش حفظ میشود و هم من بیچاره را از دوبارهپردازی و دوبارهگویی معاف میکند و هم بحث را میبالاند. پینوشت پنجم: اشتباهات تایپیام را ببخشید که با شتاب نوشتم.
من که خود را گیلک می دانم، ولی میخواهم بدانم گیلک کیست؟ از نوشته های شما آنطور که احساس کردم جنین جیزی برمی اید که
1-هر کس که بخواهد باشد
2-هرکس که در بین این جمعیت زندگی کند و جزئی از آن شود، این یعنی همان بخش فرهنگ و زبان و غیره...
برای شخص خودم همیشه مساله هویت مهم بود، چه آن زمان که هیچ از هویتم نمی دانستم و در گیرودار تاریخ ایران در میان خرابه های تخت جمشید به دنبال آن می گشتم و چه حالا که خیلی از فکرها عوض شده...
ولی چرا؟ چرا هویت مهم است؟
کردها در 4 کشور پراکنده اند، البته من کردایی را میگویم که در کردستان زندگی می کنند، این کردها که در 4 کشور هستند همه می گویند ما کرد هستیم، تفاوت های زبانی هم در ان ها زیاد است، ولی خب مثل ما گیلک ها همه حرف همدیگر را می فهمند، همه میگویند من کردم اگر بپرسی که مال چه قومی هستی، نمی گویند من من کرمانشاهی هستم، در بین ترک ها هم همینطور است، ترکی که زاده اصفهان باشد می گوید من ترکم تبریزی ترک است و الباقی...
ولی اینجا شما بروید از کسی بپرسید کجایی هستی به ترتیب واژگان "شمال-گیلان-رشت" را خواهید شنید، حالا وقتی بپرسید کدام محله رشت مینشینی، می گوید صومعه سرا. در موارد نادر شاید کسی بگوید من گیلکم.
امیدوارم کلا مفهوم و واضح نوشته باشم.
---------------------
ورگˇ اؤجا:
ببین صابر جان، اگر بخواهیم به دور از لفاظی و تعاریف مختلف و گاه متضاد حرف بزنیم باید بگویم تمام آنچه که ما رویش بحث میکنیم حول مفهومیست به نام ملیت (Nationality).
این ملیت بیچاره هر جایی و در هر مقامی عنوانی به خود میگیرد: قومیت، ملیت، تیره و...
اما همین اول پیش از خوردن هرگونه برچسبی این توضیح را هم اضافه کنم که تا جایی که من میدانم، ما دو مفهوم با نام ملیت داریم که هر کدام از اینها هم در دو وجه بررسی میشوند.
یک مفهوم، مفهوم دولت-ملت (Nation-State) است که مفهومی کاملا مدرن بوده و از قرن 19 میلادی وارد فلسفه سیاسی شده است. در واقع با اوجگیری سرمایهداری در اروپا و نیاز صنایع به بازارهای ملی و چندین و چند عامل دیگر، دولت-ملتها شکل گرفتند. دولت-ملت بر اساس تجربه جهانیاش بر پایهی ارتش منظم و کلاسیک، دیوانسالاری (بوروکراسی) کارآمد، سیستم اجرائی مدرن و شاخصههای فرهنگی چون زبان ملی، موسیقی ملی، تاریخ ملی و مذهب ملی شکل میگیرد.
در ایران، در زمان قاجار تلاشهایی برای تشکیل دولت-ملت شد که به دلایل بسیار عقیم ماند. تلاشهای عباس میرزا برای تشکیل ارتش کلاسیک، تلاشهای قائم مقام و امیرکبیر برای تشکیل بوروکراسی کارآمد و... همگی ناکام ماندند.
با قدرت گرفتن رضا پهلوی و پشتوانهی فکری برخی از روشنفکران از جمله حزب تجدد، پروژهی راهاندازی دولت-ملت ایران نیز آغاز شد. ایرانی که تا پیش از این «ممالک محروسه ایران» خوانده میشد، ایران نوین نام گرفت. زبان فارسی که پیشتر زبان رسمی اغلب دربارها بود، این بار «زبان ملی» شد و برای این ملی شدن، از هیچ تحقیر و سرکوبی بر علیه زبانهای قومی دیگر فروگذار نشد. لباس ملی جایگزین لباسهای قومی شد. عشایر کوچنده به زور یکجانشین و تا جای ممکن خلع سلاح شدند تا مقدمات تشکیل ارتش منظم و کلاسیک آماده شود. دین باستانی زرتشت، دین معاصر اسلام، مذهب شیعه اثنی عشری، نژاد آریایی و گذشتهی پرافتخار هخامنشیان و ساسانیان، همگی آجرهای برسازندهی دولت-ملت ایران بودند. پس اگر امروزه میبینیم که یک جوان رشتی با افتخار گردنبند فروهر (نشان زرتشتی) را به گردن میاندازد و به کورش کبیر افتخار میکند، در حالی که این دین و آن پادشاه هرگز به سرزمین کاسپی نفوذ نکردند، نباید تعجب کنیم. چون حاصل دههها تلاش فرهنگی، نظامی و سیاسی است.
باری؛
برای اینکه به پوچ بودن این مفاهیم پی ببریم کافیست یک مثال را بررسی کنیم:
شهر هرات زمانی جزء ایران بود و شهروندانش ایرانی. حالا اما افغانی هستند و به افتخار سرود ملی و پرچم افغانستان میایستند.
یا مثلا ترکمنها و عربها و ترکهای ایرانی که نه زبانشان هند و اروپایی است، نه نژادشان آریایی، نه مذهبشان شیعه اثنیعشری (این آخری البته در همه یکسان نیست)، تکلیفشان با «سرزمین پارس» چیست؟ نباید خود را ایرانی و شهروند این کشور و دارای حق شهروندی بدانند؟
با تغییر مناسبات سرمایهداری و جهانی شدن سرمایه، مفهوم دولت-ملت دوباره دستخوش تحول شد. این بار ما مفهوم شهروندی دولت-ملت را داریم. یعنی یک ایتالیایی یا ایرانی که در امریکا زندگی میکند و شناسنامه و پاسپورت امریکایی دارد، شهروند (Citizen) امریکاییست. دولت-ملت امریکا از حقوقش دفاع میکند.
(این مثال را به یاد داشته باشیم. چون میخواهم دوباره بهش بازگردم)
اما برسیم به مفهوم دوم ملیت.
این یکی به نظر میرسد مثل قبلی ذهنی و انتزاعی و برساخته نباشد. این یکی را کسی ایجاد نمیکند. شکل میگیرد. در بستر تاریخ. نیچه در فراسوی نیک و بد مینویسد:
«برای فهمیدن یکدیگر، به کار بردن واژههای یکسان کافی نیست؛ بلکه واژههای یکسان را همچنین برای تجربههای درونی یکسان باید به کار برد. و سرانجام، میباید تجربههای خود را همگانی کرد.
از این رو، مردمانی که از یک ملتند یکدیگر را بهتر میفهمند تا آنانی که از ملتهای گوناگونند، حتی اگر یک زبان را به کار برند.
یا بهتر است بگویم، هنگامی که مردمان دیرزمانی در شرایط همانند (اقلیم، خاک، خطر، نیاز، کار) زیسته باشند، از این میانه چیزی برمیآید که «خود را میفهمد» یعنی یک ملت پدید میآید.» (ترجمه داریوش آشوری، ص270)
این مفهوم همانیست که آن را قومیت مینامند؟ چرا؟ تا با دولت-ملت یکی نشود! در واقع دولت-ملتها همواره ملیتها را قوم نامیدهاند و زبانهای غیر از زبان ملی را لهجه یا گویش خواندهاند. چون در غیر این صورت، ممکن است مفهوم دولت-ملت (مخصوصا اگر در وجه رومانتیک باشد) ترک بردارد!
در حالی که این ملیت (Nationality) است. میبینیم که در تعریف نیچهای از ملت، تالشی که بیرون از مرزهای دولت-ملت ایران مانده، با تالشی که در استان گیلان است از یک ملت (قوم) است. اما هر دو دولت-ملت ایران و آذربایجان، چون به قوانین بینالمللی (در واقع بین دولت-ملتها) احترام میگذارند، تمامیت ارضی هم را به رسمیت میشناسند. پس آن تالشی، آذربایجانی و این یکی ایرانیست! دوفردای دیگر ممکن است آن یکی ارمنی شود یا ایرانی! که بستگی به تغییرات جغرافیایی-سیاسی منطقه دارد.
اما این مفهوم ملیت هم دو وجه و ساحت دارد. یک وجه، وجهی سنتی و مبتنی بر شاخصههای پیشاسرمایهداریست: خون، نژاد، رنگ پوست، رنگ چشم، تبار و...
و وجه مدرن آن که مبتنی بر شاخصههای فرهنگی و تاریخیست که میتوان این وجه را در نقل قول آورده شده از نیچه دریابیم.
میبینیم که مفاهیم چهگونه لغزان میشوند اگر این ابهامها رفع نشود.
اما مشکل ما این است که نقطهی عزیمتمان مشخص نیست. یعنی همین تشتت و چندپارگی و چندلهجگی و تفرقه و... در ملل دیگر هم هست. اما بسیاری از آنان «امر نمادین نامیدن» را طی کردهاند و ما طی نکردهایم و حال هدف مهم این نوشته «مدخلی بر...» همین نقطه عزیمتیست که نزدیک به 40 سال روی آن تلاش شده.
پینوشت: درباره علت این گونه نامیدن خودمان، من چند دلیل آوردم که البته کامل نیست چون نیاز به سواد و زمان و تلاش بیشتری دارد. البته برخی عوامل را هم میتوانی در نوع تحلیل «خواننده ورگ» به عنوان یکی از نمونهها ببینی.
خب، من که مشکلی ندارم با ویت خواهی و احساس (فکر می کنم احساس درونی باشد) من به من می گوید که یک هویتی وجود دارد و من می بایست بفهمم چیست و پاسدار آن باشم، البته در این جا باید پاسداری درست انجام گیرد نه به شکل.... پی نوشت: تقصیر خودت است، من گفته بودم بحث خواهم کرد، خودت گفتی که "مو استقبال کونم شدیداً، اصلا انی نام مدخله...."D:
باری گیرم کسی آمد و دلیلی برای هویت خواهی نداشت، چه دلیلی دارد که ما بگوئیم که ما گیلک هستیم؟ آیا فقط برای حفظ اصالت است؟ آیا در پی ایجاد یک ملیت(به تعریف فارس ها قومیت) هستیم که بتواند حق و حقوق خود را بستاند؟
و خیلی آیاهای دیگر... چه احساس نیازی هست که ما گیلک بودن خود را این طور نشان دهیم؟
به طور کلی "دلیل شما برای هویت خواهی چیست؟"
-----------------------------
ورگˇ اؤجا:
صابر جان، ما برای فربه شدن اندیشه نیاز به این بحثها داریم. به قول تقی رحمانی، هر جامعهای برای مدرن شدن نیاز به سه انباشت دارد. انباشت سرمایه،آنباشت علم و تجربه و انباشت شخصیت و هویت.
بد نیست جامعهی گیلکزبان را با این سه شاخصه بسنجیم تا ببینیم کجای زمان ایستادهایم!
باری، این بحثها دستکم به انباشت علم و تجربه و نیز واکاوی انباشت هویت و شخصیت یاری میرساند.
در پاسخ به این سوالت دو چیز باید بگویم:
ما قصد «ایجاد» هویت نداریم. همانطور که توضیح دادم، آنچه که ما از آن حرف میزنیم وجه دوم از مفهوم دوم است. که وجود دارد و در طول تاریخ شکل گرفته. گرچه قصد نامیدنش را داریم.
اما درباره نیاز و ضرورت هویتخواهی، بحث به شدت مفصل است.
من به شدت پیشنهاد میکنم که این شماره از زیته را (ویژهی هویت) بخوانید:
http://vargir.persiangig.com/document/zite-8.zip
به ویژه مقالهی همایون کاظمی (رابطهی هویت، زبان، کثرت در روانکاوی) که البته نام اصلی نویسنده داریوش برادریست که آن زمان به دلایلی از نام مستعار استفاده شد.
در واقع تلاش برای شناخت هویت، نوعی کنش انسانیست. عضویت ما در یک تیم ورزشی، یا در یک حزب سیاسی، یا در یک قشر مذهبی و... همواره برایمان وجوهی از هویت را شکل میدهد.
حال تصورش را بکنید که ما عضوی از یک «ما»ی تاریخی-اجتماعی-فرهنگی باشیم که من در نوشتهی خویش این ما را گیلک نامیدهام، چهطور شناخت آن و ایجاد ارتباط با آن ضرورتی نمیتواند داشته باشد؟
در ضمن "میرعماد جؤنی! اگه شیونم حساب بکونیم بنیم 3 نفر!"
یعنی ما را جزو آمار حساب نمی آورید!!
و یک چیز دیگر، از مدتها پیش این برای من سوال بود که چطور در یک کشوری
همه مردمی باشند که زبان داشته باشند، موسیقی، فرهنگ و آداب و رسوم و... همه را دارند ولی همه بصورت جدا گانه محلی نامیده می شود در حالی که یکی ملی است، چطورگیلکان یک ملت نیستند در حالی که موسیقی دارند، لباس(داشتند)، فرهنگ و آداب و رسوم و زبان و ... این همه ویژگی ولی در نهایت به موسیقی آن می گویند موسیقی محلی گیلان به لباسش می گویند لباس محلی گیلان وهمینطور زبان و... همه را در چارچوب محلی می گنجانند!
1-هویت یک مفهوم سیال و درهم تنیده هست و به هیچ وجه نمی شه یک چارچوب و تعریف و معیار ثابت و یگانه ای براش در نظر گرفت. می شه فاکتورهایی رو درنظر گرفت که لازم نیست و شدنی هم نیست که کسی حامل همه ی اون فاکتورها باشه تا واجد یک هویتی بشه. شاید بشه مثل یک پیوستاری دید که کسی کمتر یا بیشتر بعضی فاکتورها رو داره یا اصلاً نداره.در این تعریف یک کردی که در گیلان رشد کرده هم تا حدی گیلکه وهم کرد. وظیفه ی ما شاید بیشتر مشخص تر کردن این فاکتورها و بعد حفظ و تقویت اونهاست.
شما در این مقاله روی یک فاکتوربحق بسیار مهم(زبان گیلکی) تاکید کردی و اون رو پارامتر گیلک بودن در نظر گرفتی. پس اگه این زبان ضعیف بشه و از بین بره هویت گیلک از بین می ره. من فکر می کنم بهتره بجای تعاریف نقشه وار دنبال تعاریف کلاژوار بگردیم.
2-در مورد حوزه ی کاری زیته: مساله ی گیلان و گیلانی از هویت گیلک جدا نیست. این هویت در عالم واقع در یک بستری باید رشد کنه و تقویت بشه. قدرت گیلان، قدرت گیلک و همه ی دیگرانی است که ساکن این سرزمینند. یک کارگر و کشاورز محروم یا حتی یک تحصیلکرده ی بیکار و بی پول گیلک نمی تونه دغدغه ی هویت و زبان و سرزمین و طبیعتش رو داشته باشه. گرچه نمی شه گیلک رو در گیلان محدود کرد اما گیلک بدون گیلان قوی هویتی براش باقی نمی مونه. گیلان هم بکمک همه ی گیلانی ها می تونه قوی بشه. مساله ی چوکا مساله ی ما هم هست، مساله ی زیته هم هست. درثانی رشد ما در گشوده بودن ماست و تعاملی که با دیگری داریم. جایی، محفلی، نشریه ای که «دیگری» توش نباشه من-ی هم نیست. و زیته به این دیگری هم نیاز داره.
3-در مورد«Nationality» خودت استادی ولی فکر نکنم حداقل در حوزه ی آنگلوساکسون با «ethnicity» یکی باشه. گواه حرفم کتابهای مشهوری هستش که بعضی کامیونیتارین ها(بقول خشایاردیهیمی باهمادگرایان!!!) نوشتند.
4-الان موقع امتحاناته. عجولانه نوشتم ولی این مقاله خیلی مهمتر از اینه که در یه کامنت بشه بررسیش کرد.
موفق باشی
---------------------
ورگˇ اؤجا:
1- در کنار این همه تاکید روی بعد فرهنگی مسأله و ارائه چنین تعریف سیالی، اجازه بدهید کمی هم روی جغرافیای تاریخی به عنوان «خانهی مادی» این ملت تکیه کنیم. آنجا که من از «رضوانشهر تا چالوس» نوشتم، در واقع اشارهای مبهم به جغرافیای تاریخی این مردم است که تا امروز هم ادامه یافته. یعنی همین امروز در این حوزه دستکم شما زبان گیلکی را با ویژگیهای زبانشناختی خاص خودش میشنوید.
2- درباره حوزهی کاری زیته، شما خودتان میگویید: دیگری. پس یک دیگری در برابر من داریم. اینجا در تعریف حوزهی کاری زیته، من مساوی است با گیلک. دیگری مساوی است با هرآنچه غیر از گیلک. مسأله خیلی ساده است. تنها با قضیهی مجموعهها در ریاضی سر و کار داریم.
زیته قرار است به مسائل مربوط به گیلکان بپردازد. پس، مسائل نامربوط به گیلکان در زیته منتشر نخواهد شد. به همین سادگی.
من به عنوان یکی از نویسندگان زیته، پیگیر دائم تحولات ایالت اوخاکای مکزیک هستم. اما آیا زیته جایی برای پرداختن به این دلمشغولی هرچند انسانی من است؟
یا فلان کتاب درباره شعر فارسی را یک نویسنده که گیلک اس نوشته. آیا این باعث میشود که آن کتاب در زیته معرفی شود؟!
درباره گیلان هم همینطور. من واقعا نمیفهمم چرا اینقدر روی «گیلان» تاکید دارید؟ کدام گیلان؟ گیلانی که تا چند دهه پیش رامسر و تنکابن هم جزوش بود؟ گیلانی که چند دهه بعد آستارا و لوشان جزوش نخواهد بود؟ آخر مرزهای سیاسی را چهطور میتوان وارد مباحث انسانی کرد؟ چرا و چهگونه «گیلک بدون گیلان قوی هویتی برایش باقی نخواهد ماند»؟ تمام تلاش من تفکیک جغرافیای سیاسی از جغرافیای فرهنگی و تاریخی است.
3- درباره ethnicity در آنگلوساکسون بیشتر توضیح بده. خیلی کلی و مبهم گفتی. نفهمیدم.
چرا بنده کاملا متوجه شدم که شما می خواهید نام اطلاق کنید. چه بر سر کلایی بدبختی که خود را دیلمی نمی نامد و چه بر سر افراد لابد خوشبختی که خود را گیلک نمی نامند و هر دو را می خواهید گیلک اطلاق کنید. من دیگر بحثی ندارم.
نه در رابطه با حوزه ی کار زیته که پرسیدم منظور را خوب متوجه نشدید، اگر یک کارخانه بسته بندی در اصفهان آتش بگیرد که شما در رباطه با آن کاری انجام نمی دهید، ولی اگر در یک منطقه غیر گیلک نشین در گیلان این اتفاق بیفتد فکر کنم شما دست به قلم شده و ابعاد آنرا بررسی می کنید.
-----------------------------------------
ورگˇ اؤجا:
زیته را نمیدانم. اما در ورگ، تنها زمانی این کار را میکنم که به گیلکان مربوط باشد.
ما محکوم می کنیم!
امین با بیشتر مطالبت موافقم فقط چند نکته داره که عض می کنم. اولاً اینکه فکر نمی کنم زبان گیلکی به تنهایی تایین کننده هویت گیلکی باشد زبان گیلکی فقط جزیی از این هویت است، همانطور که تاریخ جزیی از آن است، مورد دومی که باید بگم اینه که من هنوز با تفکرت راجع به تالش ها مشکل دارم تو چو شزق گیلان هستی گالش ها رو جزیی از خودت می دونی ولی من که غرب گیلان هستم احساسی مثل تو دارم البته در باره تالش ها موفق باشی
من اعتقادی ندارم که با از بین رفتن زبان گیلکی هویت گیلکی از بین می رود فقط دچار نقصان می شود چیزی که همیشه بقی می ماند و کسی نمی تواند آن را از بین ببرد تاریخ یک قوم است مشکل هویتی گیلان این نیست که زبان گیلکی کم حرف میزنند بلکه این است که تاریخ خود را نمی دانند
نسبت تو به گالش ها مثل نسبت منه به تالش ها
همانطور که تو تالشی نمی فهمی من هم گالش نمی فهمم
---------------------
ورگˇ اؤجا:
1- من هم نگفتم که زبان همهی هویت گیلک است. اما واقعا نمیتوانم بپذیرم که تو این چنین اهمیتی به تاریخ بدهی. تاریخ مهم است اما نه با این وجه. فرض کن همهی گیلکان از تاریخ خود اطلاع داشته باشند. چه میشود؟ در هر خانهای موزهای خواهیم داشت تا همه به داشتههاشان در گذشته افتخار کنند؟ من از «صیرورت» (شدن) یک ملت در زمان حرف میزنم. بدون زبان (به عنوان بستری تاریخی و حامل اندیشه) چهگونه چنین صیرورتی ممکن است؟
2- مقایسهات درباره تالش و گالش زیاد درست و منطقی نیست. من زبان غرب گیلان را هم به خوبی میفهمم. و به راحتی رشتی و حتی انزلیچی حرف میزنم. نمیدانم تو چهقدر با لهجهی گیلکی شرق گیلان آشنایی داری. اما تنها شباهت تالش و گالش در شکل ظاهری این دو واژه است و بس.
دربارهی کلیت قومی تالش، کافیست به مجموعهی شاخصههای قومیشان (زبان، مذهب، لباس، حوزهی تمدنی جدا و...) نگاه کنید. در اینکه ما از یک مادرقومیم شکی نیست. اما واقعا با هیچ وصلهای نمیتوان تالش و گیلک را در حال حاضر یک ملت یا قوم دانست. مگر با وصلهی جغرافیای سیاسی استان گیلان! که برخی از دوستان بدجوری به آن چسبیدهاند و انگار واقعا این مرزهای ذهنی که وزرات کشور کشیده و هر آن امکان تغییر در آن هست هویتسازند!
به هر حال، این یک دوراهی است که همه مجاز به انتخابیم. میتوان گیلان را دید و آن را معیار قرار داد و میتوان گیلک را دید. اما در حالت اول، دیگر نمیتوان از قومیت یا ملیت حرف زد. باید از تقسیمات کشوری و جغرافیای سیاسی حرف زد که این دو موضوع بحث من نیست.
هرچند در پاسخ به سؤالاتِ مناظران، تأکیدِ آقای حسن پور، بر تفکیک نظر ورگ با زیته در بعضی مسائل بوده است، ---------------------
امّا زیته با تمامی نظراتِ آقای حسن پور، در زمینه ی موردِ بحث موافق است و این چیزی که از آن به عنوانِ خطّ مشی ورگ نام برده می شود، خطِّ کاری زیته هم هست..
متنِ پیشِ روی این پست نیز حرفی ست که از دور هم نشستن و صحبت کردنِ چند تن از اعضای اصلی زیته ( از جمله، آقای حسن پور!) زاده شده است!
ورگˇ اؤجا:
میرعماد جان، من محض اطمینان گفتم که تنها نظر خودم را ابراز میکنم. چون به هر حال در اینجا یک فردم و حق اظهار نظر به نمایندگی از زیته را ندارم.
آقای حسن پور درود
خیلی بحث جالبیه پیشنهاد می کنم تا حد امکان بذارین همین جا باشه .
در ضمن انتخاب سه وبلاگ این دوره رو سپردیم به آقای ثنایی ولی هیچ خبری از ایشون نشد زحمتش با شما - سه تا وبلاگ با ذکر دلیل - مهلت تا فردا شب
ممنون
-------------------
ورگˇ اؤجا:
اجازه بدهید ببینم! سری قبل مگر رایگیری نبود؟ مگر هر سری با رایگیری انتخاب نمیشوند؟ نکند سری قبل تنها بر اساس نظر من سه وبلاگ برتر انتخاب شده؟ بله؟
من فکر می کنم هر اتفاقی در حوزه جغرافیایی گیلان بیفتد به گیلکان هم ارتباط دارد!!
قبل از این که این حرف را بزنم تاکید می کنم که من گیلکم و به خاطر پربارتر شدن بحث این حرفها را وسط می کشم!! بنابراین حرف دل من نیست!
خب ما در یک جامعه نسبتاً بزرگ به نام ایران زندگی می کنیم، چرا همه ما وقتی می توانیم ایرانی باشیم و یک قومیت بزرگ باشیم، می خواهیم این جمعیت به بخش های کوچکتر تقسیم بندی شود(البته قبلا این کار شده و ما قصد تاکید بر این تقسیم بندی را داریم)
بله! ما از بچگی خود طرفدار یک تیم فوتبال(قالباً مطرح) می شویم و خیلی از ماها تا آخر عمر طرفدار آن باقی خواهند ماند، اما خیلی ها هر سال تیم عوض می کنند، هر سال تیمی که قویتر از تیم پارسال است را برمی گزینند! حال ما چرا نخواهیم جزو تیم های قدرمندتر باشیم، آیا ا ضعیف شدن یک تیم باید آن را حفظ کرد تا آخرین لحظه یا این که رهایش کرد؟
درست است که این موضوع، موضوعی احساسیست بیشتر، ولی یک کار به عقیده من در قرن بیست و یکم باید جنبه عقلانی زیادی داشته باشد!
روند حاضر جامعه گیلک را به مرور نابود خواهد کرد و این جامعه در فارس ها محلول خواهد شد، با بر هم زدن این روند و گیرم که روزی همه بچه های گیلک گیلکی حرف بزنند از پایه، چه چیزی بدست می آید؟
پی نوشت: البته من آن مقاله و آن شماره را هم خواهم خواند، فعلا نخوانده ام و فرصتی هم ندارم، تا فردا صبح باید 500 صفحه از کتاب را بخوانم و همه هم عملی است و در طول ترم استاد حظور من در کلاس را ندید! حالا هم من را تهدید کرده که باید بدجور تلاش کنم!
-------------------
ورگˇ اؤجا:
1- بله. به گیلکان ربط دارد. خیلی از اتفاقاتی که در استان قزوین (با بیش از 200 هزار نفر گیلک) بیفتد هم به ما مربوط است. در ساری و گلستان هم همینطور. اصلا به طور کلی خیلی از اتفاقت منطقهی قفقاز هم به ما مربوط است.
این دیگر نیازی به تاکید بیهوده بر روی محدودهی استانی به نام گیلان ندارد. مگر تالشها، حساب تالشهای ساکن در جمهوری آذربایجان را از حساب خود جدا میکنند؟ یا خود را گیلک میدانند؟ یا حتی دیلمی؟ یا هر نام دیگری؟
هیچ میدانید سالهاست که جمهوری اسلامی ایران یک رادیو به زبان تالشی برای تالشهای بیرون مرز راه انداخته؟ چرا؟ چون مسائل مهمتری از تقسیمات کشوری مطرح است. بنابراین هر اتفاقی در هر کجای دنیا میتواند به ما (گیلکان) مربوط باشد یا نباشد.
2- باز هم بله. میتوانیم تیم خود را تغییر دهیم. تیم زیاد است. اما آیا هویت ملی هم قابل تغییر است؟ در توضیحات قبلیام گفتم که اساسا دو مفهوم «ایرانی بودن» و «گیلک بودن» در عرض هم قرار ندارند و اصلا از یک جنس نیستند. اولی قراردادیست. دولت-ملت است. ما همه شهروندان ایرانی هستیم و «باید» حقوق برابر با شهروندان دیگر ایرانی داشته باشیم. اما گیلک بودن قرارداد نیست. در این باره گمان کنم به اندازه کافی توضیح دادم.
حال برای قدرت بیشتر، چرا ایران؟ چرا به یک کشور جهان اولی و توسعهیافته نچسبیم؟ مثل خیلیها که مهاجرت میکنند و شهروند کانادا یا امریکا یا یک کشور اروپایی میشوند. یعنی دولت-ملت خود را تغییر میدهند. اما آیا آن مفهوم هویتی مورد نظر ما نیز در چنین فرایندی تغییر میکند؟ آیا یک تورک که سالها ساکن آلمان است، دیگر هویت ملی (قومی) تورک ندارد؟ ضمن اینکه یک آلمانیست. یعنی شهروند آلمان است. دولتت-ملتش آلمانیست.
-گزینه ی دو رو من جور دیگه ای فکر می کنم چون از زاویه ی دیگه ای نگاه می کنم بهتره بحث نکنم (امتحانات)
-گزینه ی سه: جوابی که شما به صابردادی رو قبول دارم اما ملیت در اون مفهومی که شما توضیح دادی در زبان انگلیسی و حوزه ی فلسفه ی سیاسی اونها، فکر نکنم Nationality بگن و از Nationality مثلاً آمریکایی بودن مرادشونه که شامل قومیت ها و فرهنگ های مختلف میشه. بیشتر هم در این زمینه آدمهایی مثل مایکل والزر یا میلر و...(که Communitarianهستند) کتابهایی که نوشتند عنوان هایی مثل On Nationality بکار بردن. حالا خودت بهتر می دونی من تا همین حد می دونستم.
------------------
ورگˇ اؤجا:
1- این که شما جور دیگری فکر میکنید یک بحث است و اینکه نوع نگاه من غلط است یک بحث دیگر. گفتم که. اینکه ما محدودهی عمل خود را گیلک انتخاب کنیم یا گیلان آزاد است. اما نمیتوانیم این دو را یکی بدانیم. چون در گیلان فقط گیلک نداریم و گیلک فقط در گیلان نیست. باور کنید قضیه خیلی ساده است!
2- خوب تمام آن پرحرفی که من در جواب صابر کردم همین بود دیگر! که این واژه بسیار مبهم است چون دو مفهوم مختلف را میرساند. آن چیزی که شما میگویید، همان مفهوم اول است. من که منکرش نشدم. اما در کنارش مفهوم دیگری را عنوان کردم که مدنظر من بود.
حال اینکه چرا در جهان اصرار زیادی وجود دارد که دولت-ملت همان ملیت معرفی شود، و آن وجه دولت (State) آن یک جورهایی در سایه بماند، خودش بحث مفصلیست. ولی به هر حال حق با شماست. یعنی خیلیها از ملیت همان مفهومی که گفتید را منظور دارند و من ندارم و منظور خودم را هم توضیح دادم.
«این نظر، بنا به درخواست نویسندهی آن، حذف شد.»
قوم گیلک خیلی قوم بزرگی است اگر امروز دوستان به برخی از روستا های استان مازندران و حتی گلستان مراجعه کنند که هنوز مذخرف گویی فارس ها به اونجا نرسیده خواهید دید در روستا های استان گلستان به زبان خودشون می گویند گیلکی و خود را گیلک می نامند در ضمن جناب خواننده ورگ شما منجیل را ترک معرفی کردید که هرگز ترک نیستند ترکها مهاجرند منجیلی ها گیلک هستند و با توجه به فرهنگ بالای گیلک ها ترک ها را در خود هضم خواهند کرد این نوع صحبت کردن شما برام آشناست.
به هر حال ما خاکمومن را به خاطر یک قوم نمی دهیم هر کسی ناراضی از در گیلان زندگی کردن اشکالی نداره می تونه از گیلان به هر ناکجا آبادی که دلش خواست بره ولی اگر دنبال گرفتن خاکه و از این جور مذخرفاته خیالش راحت ما خاکومن را به خاطر یک قوم نمی دهیم.
به عقیده من اصالت و هویت دو چیز متفاوت هستند، اولی را آدم نمی تواند کاری بکند، چنان که آقای مرادیان گروسی اصالتاً کرد است ولی در عین حال کمتر کسی هست که برای گیلکان این قدر زحمت کشیده باشد، من که اهل شعر نیستم چند تا از کتاب های او را دارم.
بحث بر سر جامعه گیلکان است، آیا این جامعه می تواند به یک باره برخیزد و به آن سر دنیا به یک کشور درست و حسابی برود، چون ما اینطرف که کشور رده اولی نداریم، ایران که وضعش مشخص است، روسیه که مردمش از مردم ایران خیلی بیشتر مرفه اند! این دو که اینجور باشد مشخص می شود وضع بقیه خراب است، ولی بحث من چیز دیگری بود کلا.
چه دلیلی دارد که ما از هویت خود دفاع کنیم؟ شما اگر بخواهید با یک کسی که در دوراهی بین گیلک بودن و نبودن(چنانکه اصالتاً زاده مناطق گیلک نشین است) بحث کنید چه دلیلی برای او می آورید که او خود را گیلک بنامد؟ چالش اصلی ما همین است! مردم ما نمی دانند چرا باید گیلک باشند!
---------------------
ورگˇ اؤجا:
صابر جان، گیلک بودن دین یا آیین نیست که کسی به آن «بگرود» یا ما کسی را برای گرویدن به آن تشویق کنیم. ما نیز مبلغ نیستیم.
من نمیتوانم اینگونه درباره هویت بحث کنم.
اما برای کسی چون خودم که هویتم گیلک هست، چه بخواهم و چه نخواهم، در واقع با امری بیواسطه روبهرو هستم به این معنی که نقشی در انتخابش نداشته (و دقیقا به همین دلیل بیواسطه بودنش، دیگر افتخار کردن به آن یا به تاریخش خندهدار است)، موضوع به کل متفاوت است. من به عنوان انسانی که وجود دارد، برای وجود خویش تلاش میکنم و هویت بخش مهمی از وجود من است. همین.
من فقط یک حقیقت تاریخی رو می دونم و اینکه مردم لاهیجان و الموت و تنکابن و طالقان و همه نواحی شرق گیلان و غرب مازندران وکوهستانهای شمال قزوین و شمال غرب تهران، از یک پیوستگی و مشترکات عمیق تاریخی و فرهنگی و مذهبی در طول ازمنه گذشته برخوردار بوده اند که به دلایل متعددی از یکدیگر جدا افتاده اند.حال اگر ریشه های مشترک مردم شرق و غرب گیلان را کنار هم بگذاریم، نتیجه می شودتقریبا همین حرف امین عزیز که قومیت غالب در مناطقی که از مغرب به رضوانشهر و توالش و از مشرق به چالوس و از جنوب به کوهستانهای الموت و طالقان محدود می گردد، یکی است و حال نام آن را هرچه می خواهید بگذارید.)و سایر دسته بندیها در حد گویش و لهجه باید درون این طیف زبانی و قومیتی یکسان، صورت گیرد نه اینکه از دل چنین مجموعه پیوسته و معناداری، قومیتهای متفاوتی بروید!روشنفکران و نخبگان رشتی،فومنی،لاهیجانی،تنکابنی،الموتی،رودباری،اشکوری،طالقانی وهمه و همه مردمان این منطقه بهمپیوسته به لحاظ تاریخی وزبانی باید فکری اساسی برای مساله اتحاد قومیتی بنمایند. کیست که نداند مردم لاهیجان و الموت و رحمت آباد و تنکابن و کلاردشت مشترکات زبانی فراوان دارند.آیا در میان مردمی که همه خود را کرد یا همه خود را آذری می نامند تفاوتهای لهجه ای حتی بیش از مردمان مناطق یاد شده ،وجود ندارد؟با این حال همه کردها خود را کرد و همه آذریها خود را آذری می نامند.اما در اینجا ما یک کلان هویت ،به هر اسم(چون این مساله حساسیت زا شده!!) داریم ولی مدام بر خرده هویت هایی چون رشتی،انزلی چی،لاهیجی،رودسری،تنکابنی،دیلمانی،رودباری و... تاکید می کنیم و تعصب می ورزیم غافل از آنکه همه ما همزبان و همفرهنگ (با وجود خرده فرهنگها و گویشها و لهجه هایی درون این حوزه)هستیم و مردمان بومی ساکن در محدوده چالوس تا رضوانشهر و کناره دریادر این محدوده تا بلندیهای الموت و طالقان و کلاردشت همه جزئی از یک پیکره اند.
با توجه به این که من غرب گیلان زندگی می کنم گالش ها را به خوبی نمی شناسم، ولی تالش ها را به خوبی می شناسم، درمناطقی که انها در کنار گیلکان زندگی می کنند، مثل شفت و فومن و صمعه سرا و رضوانشهر شما شاید حتی در ظاهر یک قوم ببینید! راه و روش زندگی در هر دو قوم به یک شیوه شده است، الان فرق گیلک های این طرف وباتالش ها زبان و لباس است، وگرنه آداب و رسوم مشترک است، نوع زندگی، حتی روستاها و شهرها که این ها درکنار هم زندگی می کنند، ولی به هر حال آنها از نظری جدای از گیلک ها هستند، آنها برای خودشان همان سلسله مراتب زندگی که در متن مقاله آمد را دارند و ....
بنابراین نظر من به نظر امین نزدیک تر است!
به نظر من هویت دارای اجزایی است که زبان، عقاید، پوشش، موسیقی، کتابت،الفبااز اجزا آن هستند. مسلمن با از بین رفتن هر یک از این اجزا مجموعه هویتی دچار نقصان می شود. نمی شود از هویت قوم، جامعه یا گروهی صحبت کرد اما از تاثیر منفی از بین رفتن زبان و ادبیاتشان صحبت نکرد. فرهنگ مردمان ساکن در شمال ایران، به باقلا خورش و میرزا قاسمی خلاصه نمی شود (آنگونه که صدا و سیما نشان می دهد). با از بین رفتن بار معنایی واژگان و امثال و روایتهای هزاران ساله یک قوم، ضربه ای جبران ناپذیر به آن قوم وارد می شود. موسیقی یک قوم می تواند از کوبیدن بر روی طبل و نواختن نی شروع شده و به موسیقی راک برسد اما کماکان موسیقی آن کشور باشد، اما وقتی واژگانش را از دست داد دیگر هیچ هویتی برایش متصور نیست. تساهل در برخورد با قضایاشاید بعضن روشنفکری قلمداد گردد اما در برخورد با مشکلاتی از این دست، ویرانگر خواهد بود. به نظر ما بازی با واژه ها تنش زاست. اینکه ما اقوام باستانی شمال ایران را چه بنامیم خود بحثی است مستقل. چرا گیلک و نه گیل؟ ریشه واژه های گیل، تالش، وارنا، آمارد و ... چیستند. به نظر من بایستی دقت نماییم که یک قوم تمایلی ندارند که خودشان برای خودشان اسم بگذارند و اسامی بیشتر به وسیله گروه های خارج از آن اقوام تعیین می شود. نظیر: تات، دیلمی، عجم، رشتی و ... آنچه مهم است حفظ یکپارچگی فرهنگی و اجتماعی است. خواه من گوینده به فارسی، گیلکی، کردی، تالشی یا تبری سخن بگویم.
---------------------
ورگˇ اؤجا:
متشکرم از نظرت. همین طور است. متاسفانه بخش اعظم نامهای رنگارنگی که امروزه مورد استفاده بخشهای مختلف جامعهی ما گیلکان قرار میگیرد، نامهاییست که از بیرون به ما اطلاق میشده و به هیچ وجه بومی نبوده و حتی خیلیهاشان هنوز هم بومی نیستند.
هدف من در این مقاله از انتخاب واژهی گیلک، اهمیت زبان گیلک و ربط دادن نام «ما» به «زبان ما»ست که هنوز زنده است و اتفاقا از درون نامیده شده است.
در پایان اضافه می کنم که من شرم ندارم که مرا رشتی بنامند اما خودم را بیشتر از هر چیز یک شمالی (ساکن شمال ایران و جنوب دریای خزر) می دانم.زیرا یگانگی فرهنگها، خرده گویشهاو شرایط اجتماعی، جغرافیایی این خطه بیش از تفاوتهای موجود می باشد.
تی فدا امین جون
ببخشید با عجله نوشتم.
تصحیح می کنم دریای کاسپین
بد موقعی این پست رو گذاشتین آقای امین. احتمالا خودتون دانشجو نیستید. بگذریم که یک دانشجوی درس خون کانکت نمی شه که بعد شاکی هم بشه! من متن مقاله شما و کامنت ها رو خوندم. یه چیزهایی رو نفهمیدم. خوب با این گرد و خاکی که بلند شده، قدر مسلم خیلی ها خودشون رو به اسمی که شما انتخاب کردید نمی خوانند و یا نمی خوان بخونن . با توجه به اینکه می گین ساکنان گیلان که به قول شما گیلک نیستند.
و بعدش چی؟ لاهیجان و دو سه تا شهر این ور و اون ور و چند نفر ا ینجا و اونجا می گن گیلکیم. بعد می شید ایالت 51 آمریکا و یا ملحق می شید به روسیه؟
شما نوشتید سرزمین جنوب دریای کاسپین سرنوشتی متفاوت داشته. شما می گید چند دهه بعد لوشان و آستارا می شه مال یه استان دیگه. خوب این دو تا شهرای مهمی هستند و قبلا فرهنگی مشابه گیلک ها داشتن و واسه نابود کردن هویت بومی منطقه مهاجران رو کوچوندن. خوب اینا جدا شن. تالش هم جدا شه. شما لاهیجانی ها هم اراده کنید و بشید و ایالت یه جای توسعه یافته. بعد دیگه چیزی نمی مونه از این سرزمین جنوب دریای کاسپین . تکه تکه پاره پاره. این گیلک ها که شما می گید باید یه مکان برای زیستن داشته باشند دیگر.
اگر دست کرد و ترک بیفته جایی واسه ما می مونه؟ مال خود از غیر ستاندن کمتر از گدایی نیست!
اون روح جمعی وقتی اینجا می شه که مردم در یک مکان باشند که یه تجربه مشترک داشته باشند. مردوم دو تا استان به هر حال وضعیت های مشابه یکسانی نخواهند داشت. حالا اون ترکی که آلمان زندگی می کنه با واسطه و دورادور در جریان زندگی در ترکیه هست و شاید هم اصلا نباشه. در جریان زندگی روز در ترکیه نیست که. بحث سر اون ادمها نباید باشه به نظر من. ببینید قوم یهود هم پس از قرنها آوارگی یه سرزمین و کشور داره. که سرش می جنگه. پس خاک و زمین و سرزمین مهمه. چرا باید مثلا منطقه مرزی و مهم آستارا دیگه مال ما نباشه؟ شما همینو می گید دیگه؟
البته می فهمم چی می گید واسه هویت گیلک. یه یهودی حتی اگر مذهبی هم نباشه یهودیه. هویتش یهودیه. اما خوب اونا پذیرفتن. اگه نظر شما رو غیر شما و دو سه تا دوستاتون بقیه قبول نکنن چی؟ شما حتی برادرتون رو نتونستید مجاب کنین. چه برسد به مخالفان غریبه.
اون مردمی که شما می گید روح جمعی مشترک دارند سرزمینی داشتند که دریا داشت و جنگل. حالا شما دارید تکه تکه اش می کنید. (منظورم اینه که براتون مهم نیست ) اگر می گید مال گیلک ها نباشه مهم نیست. مال ترک ها و کردها باشه خوبه؟ این مردم سرزمینی که رو که سالها مال اونا بوده رو تقدیم کنن به مهاجران؟ راستش من نمی فهمم منظورتون چیه از اینکه گیلک با گیلان فرق می ذارید. گیلک تو یه حوزه جغرافیایی زندگی می کنه که حالا اسمش گیلانه( یه تعدادیشون اینجا زندگی می کنن یا می کردن)
وقتی به زور ترک و کرد و لر رو آوردن اینجا و به همین بهانه می خوان سرزمین رو تیکه پاره کنن، برای شما اصلا مهم نیست؟
ببخشید من خیلی نوشتم و نمی دونم منظورم واضح بود. اصل حرفم اینه. اگه هویت گیلک رو یه سری کمی پذیرفتن. یعنی اسمشو و رسمشو . بعدا چی؟ به نظر من شما دارید خط کشی می کنید. به هر حال اگر اشتباه می کنم خواهش می کنم منو از اشتباه در بیارید . مضاف بر اینکه فکر کنم اینکه مجبور به توضیح و تفکیک گیلان و گیلک شده اید از اشکالات مقاله شما هست. چون از جغرافیای سیاسی رضوانشهر تا چالوس هم نام بردید. به هر حال من هم اگر کامنت ها را نمی خواندم نمی فهمیدم.
---------------------
ورگˇ اؤجا:
خوب دوست عزیز، شما به طور کلی پرتترین برداشت را از همهی توضیحات من کردید و من در برابر این همه سوءبرداشت هیچ توضیحی نمیتوانم بدهم. واقعا نمیتوانم! فقط این را بگویم که عجیب است با این همه توضیح هنوز شما منظور مرا از انتزاعی بودن «مرز» و بیرون گذاشته شدنش از بحث درنیافتهاید و آن را به راحتی با بحث «خاک» و «سرزمین مادری» قاطی میکنید.
و جالب اینکه تمام «مثال»های مرا به عنوان «ادعا»های من دوباره مطرح و بعد خیلی خوب و قشنگ ردشان کردید. خسته نباشید!
من اسلا نمی فهمم کجای حرف امین غلطه که بعضیها اینطور برآشفته میشن.ما که دعوا نداریم!یک واقعیت تاریخی هست که مردمان بومی(دقت کنین بومی نه مهاجرین و غیر بومیها)مناطق جلگه ای بین رضوانشهر و چالوس و مناطق کوهستانی رودبار و الموت و طالقان و کلاردشت و اشکور و دیلمان،ریشه زبانی و قومیتی مشترکی دارند و در واقع یک قوم با گویشهای مختلف و زبان واحد هستن.کسی نگفت تالشها وجود ندار یا نباشن یا غیربومیها وجود ندارن یا نباید داشته باشن!آیا تعریف جغرافیای فرهنگی و تاریخی یک قوم منافاتی با حقوق سایر اقوام یا ملیت ایرانی ما داره؟!اونم یک قوم اصیل و خالص ایرانی؟ما نگفتیم مثلا تالشها نیستن.چرا اون عزیزان هم در کنار ما در مناطق غربی گیلان و بخشهایی از آذربایجان و لنکران هستن و در این استان قرنهای قرن دارن در کنار گیلکها زندگی می کنن و ما اونها رو هم بعنوان یک قوم اصیل ایرانی دوست داریم.ما فقط داریم خودمون و حیطه واقعی قوممون رو تعریف می کنیم.اگه یک جایی در این محدوده در اثر مهاجرت اقوام جدیدی هم پیدا کرده ضمن احترام به حقوق حقه اونا بایست ادعان کرد که حق قوم بومی هم در تعریف هویت خودش از بین نمیره.در ضمن اینم بگم که برای اون دوستانی ک باز مرتب ملیت و ملیت میکنن و از قومیت خودشون غافلن و از اینهمه درسهای تاریخی گیلکها عبرت نگرفتن،متاسفم.همه ما عاشق ایران نازنینمون هستیم ولی نباید از قوم شریفمون هم که پاره تن این سرزمین هست غافل بشیم.تعریف هویت و مرزهای تاریخی و فرهنگی و زبانی واقعی یک قوم، جرم نیست دوستان!! ---------------------
ورگˇ اؤجا:
قربان دهانت مهیار. اما چندین برابر تو من توضیح دادهام. گویا برخی دوستان دوست ندارند که این موضوع ساده را قبول کنند. بدبختی ما گیلکان این است که روشنفکرانمان همیشه دایه مهربانتر از مادر بودهاند و اول باید مشکل همهی جهان را حل میکردند تا بعد نوبت به خودشان برسد و مسئولان و مدیران دولتیمان هم که معرف حضور هستند، همیشه بخشی از بودجهی اختصاصی را به مرکز بازمیگرداندند! چه کنیم دیگر، عشق همهی انسانها ما را کشته. وگرنه خودمان که انسان نیستیم!
وقت بخیر ---------------------
نه اقای حسن پور ، هر دفعه یکی از فعالان با سابقه تو این زمینه نظر می دن این دفعه نوبت آقای ثنایی بود که ایشون بدجور غیبت دارند بازم افتاد گردن شما فقط تا آخر امشب سه وبلاگ رو معرفی کنین .
یک فکری هم به حال کامنت خصوصی سایتتون بردارین اینجا نمی شه کامنت خصوصی گذاشت . خوش باشین
ورگˇ اؤجا:
دوست عزیز، سری قبل من گمان میکردم که یکی از چندین رأیدهنده هستم. اگر میدانستم که نظر مرا به عنوان «تعیین کننده» آن هم به دلیل سابقه در این زمینه پرسیدهاید پاسخ نمیدادم.
این حرف من به هیچ وجه از روی فروتنی نیست (که اصلا میانهای با این خصلت ندارم!) بلکه واقعیت است که این نوع انتخاب منطقی نیست. لطفا مرا از شرکت در این گزینش معاف کنید.
امین جان تا نهادینه شدن بعضی از مسائل در نت ناگزیر به انتخاب این روش هستیم روش رای گیری را قبلا در انجمن پیاده کردیم جواب نداد و از طرفی هم به اختلافات شدید دامن زد مطمئن باشید دست اندرکاران گیل یار بر سر این موضوع اتفاق نظر دارند ما سری قبل هم نظر شما را عمومی نکردیم و موضوع کاملا محرمانه ماند الان هم می توانید بعد از خواندن کامنت آن را حذف کنید مطمئن باشید نیت ما خیر است - هنوز هم تا آخر شب وقت دارید - موفق باشید ---------------------
ورگˇ اؤجا:
در نیت خیر شما هیچ شکی ندارم. ولی این حق را برای خود قائل نیستم که برای انتخاب سه وبلاگ به عنوان بهترین وبلاگ گیلانی به عنوان داور نقش ایفا کنم. چون واقعا تسلطی بر روی همه وبلاگها ندارم و تنها معدودی را که مربوط به حوزه کاریم هستند مطالعه میکنم.
لطفا مرا معاف کنید.
ما هم در جایگاهی نیستیم که بخواهیم "بهترین" را انتخاب کنیم چنین توقعی را هم از شما نداریم کار ما فقط جنبه تشویقی دارد جهت پربارتر شدن وبلاگهای گیلانی . که امیدواریم حرکتی را به سوی "گیل نویسی" شروع کنیم .
بهرحال "ورگ" در جایگاهی قرار دارد که می تواند در این امر صاحب نظر باشد و بی طرفانه قضاوت کند - سعی می کنیم از دوره آتی شما را در مقابل عمل انجام شده قرار ندهیم - با عذر فراوان منتظریم
«این نظر، بنا به درخواست نویسندهی آن، حذف شد.»
اسماعیل جان، این "لزوم حفظ و احیای فرهنگ قومی وزبان مادری و توجه به هویت قومی" که گفتی خیل واضح است، و من به آن اعتقاد هم دارم و این یک احساس درونی است، جناب امین هم تقریبا همین را گفت، ولی من میخواهم بدانم از نظر منطقی چه دلیلی دارد؟
ضمناً درباره این نظر، من فکر می کنم با تمام شباهت های فراوانی که قومیت ها یا ملیت ها ی جنوب کاسپین با هم دارند، ولی یک قوم نیستند. کردها همه شان کردند، همه شان یک قوم هستند، ولی گیلک ها با تالش ها که این ها همیشه در نزدیک ترین روابط بوده اند، یک قوم نیستند، من چون برخلاف دوستان زیر دیپلم حرف می زنم نمی توانم خوب منظور را برسانم، در کل مردمان شمال ایران از یک قوم به قولی مادر قوم مشترک هستند ولی الان چند قوم هستند و نمی توان گفت که از این نظر یکی هستند ولی می توانند جامعه ای تشکیل دهند.
دوست عزیز شما از زبان چگونه می توانید یک هویت قومی بسازید؟ کدام زبان؟ فرض کنید که امروز یک جمهوری گیلان ایجاد شود، زبان این کشور چه خواهد بود؟ چند درصد مردم این ناحیه گیلک هستند؟ با چند لهجه، کدام لهجه به عنوان مبنا برای مکاتبات رسمی قرار میگیرد؟ کدام منظومه شعرو داستان کهنی موجود است که به عنوان ادبیات گیلکی بتوان به آن اشاره کرد و از آن به عنوان مرجعی برای سنجش سخن یاد کرد. اصولا گیلکی از لحاظ زبان شناسی یک زبان نیست، بلکه گویشی است از زبان فارسی که جز تلاش هایی که در 50-60 سال احیر صورت گرفته که آن هم عمده موفقیتش در زمینه شعر طنز و ترانه بوده، حاصل ادبی دیگری نداشته است.
من از مخالفیت هویت طلبی از این نوعی که شما فرمودید و ترکها و کردها و سایرین نیز در پی اش هستند می باشم، ولی اگر بحث استقلال باشد با آن موافقم چرا که فرهنگ مردمان گیلان و حتی مازندران به مفهوم سبک زندگی و تفکر اینان میتواند عاملی برای دور هم نگاه داشتن این مردمان باشد و بدین سبب خواسته و اراده جمعی آنان نیز می تواند متفاوت از مردمان فلات ایران باشد، که خود حکومتی محلی برای حاکمیت مردمان هر منطقه بر سرنوشت خویش را ایجاب میکند. چه این منطقه گیلان باشد چه آذربایجان و چه کردستان و... از دیگر سو نمیتوان وابستگی همه ایرانیان به یکدیگر را نیز منکر شد که تاریخو ادب و فرهنگ ایرانی حلقه ایست که همه اقوام را با همه حرده فرهنگ هایشان به هم پیوند میدهد، زین سبب ایجاد یک حکومت ایالتی با دادن اختیارات لازم به تک تک اقوام شاید بهترین گزینه باشد.
«این نظر، بنا به درخواست نویسندهی آن، حذف شد.»
آقای عماد خان
جنابعالی با کدام استدلال میگین که گیلکی گویشی از فارسی هست؟خوب نیست آدم حرفی رو همینطوری بزنه بدون اینکه براش منطقی بیاره.گیلکی و فارسی هردو زبانی از مجموعه زبانهای ایرانی هستن.همونطور که کُردی.گیلکی هم از نظر واژگان و هم از نظر دستوری تفاوتهای بسیار با فارسی داره که نمیشه اونو زیر مجموعه فارسی قرار داد.گویشهای فارسی یه چیزی در حد گویش اصفهانی،خراسانی،کاشی،یزدی ،کرمانی و مانند اینهاست.درمورد تاریخ زبان گیلکی هم اشعار کمال الدین بندار رازی(قرن 4)مسته مرد(قرن4)،پیرشرفشاه دولابی (قرن 8)،فقط چند نمونه از معروفترین مجموعه های منظوم گیلکی در قرون کهن هستند.متاسفانه مشکلی که غالب مخالفان بحث هویت گیلکی با اون مواجهند، عدم مطالعه کافی و اشراف مناسب به بحث و صرفا یکسری مفروضات و پیشداوریها و باورهای غلط کاشته شده در ذهن است.با این همه امیدورام این دوستان اهمیت موضوعی رو که امین کلید زده درک کنند.
«این نظر، بنا به درخواست نویسندهی آن، حذف شد.»
آقای اسماعیل! اصلا محدوده این بحث به شما طبریها(از نوشهر به آنطرف) مربوط نمی شود که بخواهید کسی را وادار کنید از شما و سرزمینتان مایه نگذارند!مناطق چالوس تنکابن طالقان الموت دیلمان اشکور لاهیجان رودسر رحمت آباد و بلوکات و... همه و همه از یک روح قومی مشترک برخوردارند و مشترکات زبانی فراوانی هم دارند.البته ما با مردم سرزمینهای شما هم مشترکات فراوانی داریم که متاسفانه به هزار و یک دلیل که خودتان هم می دانیدکه بیشترش به شما مربوط می شود، این روح قومی مشترک با شماها بکلی از بین رفته اما در مناطق یادشده این مساله هنوز زنده است و نفس می کشد و همه تلاشهای بیرونی و تفسیرها و برداشتهای غلط درونی،نتوانسته آن را از بین ببردو هنوز باقی است.اگر شک دارید کلی سند از پیوستگی تاریخی مناطق جلگه ای حداقل از کناره سپیدرود تادست کم نمک آبرود و در مناطق کوهستانی هم از رودبار تا کلاردشت و همه این مناطق جلگه ای و کوهستانی با یکدیگرو نیز آبادیهاو شهرهای مغرب سپیدرود با آنها وجود دارد که همبستگی مشترک این مردمان همتبار و همزبان را در برابر متجاوزین گوناگون عرب و مغول و.. و ارتباطات گسترده اجتماعی و اقتصادی مردمان مناطق یادشده را نشان می دهد.ما نیازی نداریم سرزمین شما را به خودمان بچسبانیم.ما فقط از جغرافیای تاریخی و فرهنگی قوم خویش صحبت می کنیم که با جغرافیای سیاسی متفاوت است که امیدوارم دوستان این نکته را بفهمند. ---------------------
ورگˇ اؤجا:
به نظر من هم یکی از عوامل مهم در سوء تفاهم دوستان، این است که نمیتوانند میان جغرافیای سیاسی (مرز استانها و کشورها که توسط دولتها و سازمانهای دولتی و به صورت قراردادی ایجاد میشود) و جغرافیای تاریخی و فرهنگی تمایزی قائل شوند.
مردمان شمال ایران از خیلی جهات به هم نزدیک اند، حتی تاریخ مشترک با هم دارند، مثلا اسپهبدان یک خاندان گیلانی است همانطور که در تاریخ است گیل گیلان شاه پایتختش فومن بود، بعدها پایتخت این سلسله به ساری انتقال یافت ، الان اکثر جاها می نویسند اسپهبدان مازندران، این اشتراکات هست ولی یک تفاوت هایی در بستر تاریخ شکل گرفته که این ا را از نظر قومیتی تقسیم بندی کرده و نظر شخص بنده این است که در حال حاضر ما داعیه سلطنت نکردیم، بلکه میخواهیم خودمان را تثبیت کنیم. با این همه این یک بحث قومی است و فکر نکنم کاری به مرزبندی داشته باشد، البته من گیلک را جزئی از گیلان (خاک و اقلیم گیلان) می دانم و از نظر من این گیلان است که گیلک را به این جا رسانده، فکر کنید اگر گیلک ها در کرمان بودند آیا الان این گیلک که ما می گوییم از نظر قومیتی آن را میخواهیم بررسی کنیم این بود؟ آیا زبانش این گیلکی بود؟ آیا فرهنگ و آداب رسوم مردمانش این بود؟ گیلان این جوامع را شکل داده و نوع زندگی آنان را ساخته و تاثیرات خیلی زیادی بر روی فرهنگ آن ها داشته. درست است که گیلکانی از خاک گیلان به جاهای دیگر پیوست خورده اند، ولی از نظر فرهنگی وابستگی همیشگی به گیلان دارند
---------------------
ورگˇ اؤجا:
صابر عزیز با نیمی از حرفت موافق و با نیمی دیگر مخالفم.
بله. خاک و اقلیم بسیار مهم است. حتی تصورش را هم نمیتوان کرد که اگر ما ساکن سرزمینی کویری یا حاره بودیم، باز هم چنین صیرورتی داشتیم.
اما، تعجب میکنم که باز میگویی گیلان! مردمان رامسر و تنکابن چه طور؟ اینها گیلک نیستند؟ نگاهی به کتاب لغتنامه گیلکی، گویش رامسری که در پیشخان همین ورگ معرفی شده بینداز.
مهیار عزیز ممنون از پاسخ شما.
1. وقتی می گویید زبانهای ایرانی این شامل زبان های غیر فارسی ایران نظیر ترکی، تالشی، ترکمنی، کردی و ... می شود حال آنکه گویش، گونه ای از زبان است که مختصات واژگانی و دستوری خود را دارد نظیر گیلکی، مازندرانی، تاتی، و ... که اینان هود لحجه های مختلفی دارند نزیر رشتی، لاهیجانی و ... و آنان که شما نام بردید (اصفهانی، تهرانی کاشی) هر چند دارای تفاوتهایی از نظر واژگان و دستور با زبان فارسی استاندارد هستند، ولی این تفاوتها به حدی نیست که آنرا یک گویش بنامیم بلکه آنها تنها لحجه هایی از زبان فارسی هستند.
2. ممنون از لیست شاعرانی که تهیه کردید. تا جایی که اینترنت اجازه میداد تعدادی از اشعار آنها را پیدا کردم. ولی به سختی قابل فهم و درک بود. آیا به نظر شما مردمان گیلان می توانند با این اشعار آنگونه ارتباظ برقرار کنند که مردم شیراز با اشعار حافظ؟ از دیگر سو جایی بسی تاسف است که گویا آثار زیادی از این شعرا باقی نمانده.
لطفادر صورت امکان به سئولات زیر باسخ دهید:
1-محدوده شرقی زبان گیلکی کجاست؟
2-ایا میتوان همه "گیلکزبان" هارا
گیلک نامید؟
3-ایا این جمله معروف مورد فبول شما
هم هست : "ملتی میتواند زنده بماند که تاریخ خود را زنده نگاه دارد"؟
با تشکر
---------------------
ورگˇ اؤجا:
1- برای زمان اصولا نمیتوان مرز مشخصی تعیین کرد. مگر اینکه آن زبان، زبانی غیربومی باشد. برای مثال،زبان ترکی در مناطق غیرترک، کاملا توانایی این را دارد که مرزش مشخص شود. اما زبان گیلکی به این دلیل که با زبانهای همسایه، همچون تالشی و مازندرانی همخانواده و بومیست، طیف پیوستهای را تشکیل میدهد که کار مرزبندی را دشوار میکند.
یعنی تغییرات زبانی تدریجی اتفاق میافتد.
اما به طور کلی و بر اساس برخی شاخصههای عمدهی زبان گیلکی میتوان ادعا کرد که از چالوس به آن طرف دیگر ما با زبان گیلکی مواجه نیستیم. البته این ادعا به کمک معیارهای دیگری همچون جغرافیای تاریخی و فرهنگی محکم میشود.
2- بر اساستعریفی که من ارائه دادهام، زبان مهمترین عامل هویت قومی است. اما اینکه هر گیلکزبانی را میتوان گیلک نامید یا نه بستگی به سایر عوامل هم دارد. باز هم تکرار میکنم، من در جایگاهی نیستم که خط کش به دست بگیرم و گیلک بودن و نبودن دیگران را تایید یا رد کنم.
3- نمیتوانم موافق یا مخالف باشم. چون نمیفهمم چهطور میتوان «تاریخ را زنده نگه داشت»؟
مگر تاریخ چیزی در گذشته نیست؟ که دیگر وجود ندارد و اگر وجود میداشت دیگر تاریخ نبود. پس چهطور میتوان از زنده نگاه داشتن تاریخ حرف زد؟
بنظر من موضوع زبان گویش ولهجه بیشتر
جنبه سیاسی دارد تا علمی!!!
متلا افغانها و تاجیکهازبان حود را فارسی نمینامند. اصولا از نظر انها منشا جغرافیایی این زبان فارس نیست! بلکه اسیای میانه است!
آقای امین ممنون از اینهمه اهمیتی که به خوانندگان خود می دهید. واقعا خسته نباشید. ---------------------
مرا که از پرت بودن در نمی آورید، یک جمله پرت دیگر هم بگویم و بروم.شما باشید و این مدخل و نقدهایی که می پذیرید با جان و دل!
شما می گویید این بار از درون ما خود را گیلک می نامیم.
ما منظورتان خودتان و چند نفری اندک دور و برتان هست دیگر؟
درون هم یعنی بر و بچ لاهیجانی مجیز گوی دور و برتان دیگر؟
ورگˇ اؤجا:
آقای رضای عزیز و گرامی و مودب، اگر به حجم پاسخها و توضیحاتی که در جواب سایر پیامگذارندههای ورگ نوشتهام توجه کنید درخواهید یافت که چه قدر به خوانندهی منتقد ورگ اهمیت میدهم.
حال اینکه چرا در پاسخ شما چیزی ننوشتم، دلیل همان بود که گفتم. چه میتوانستم بنویسم جز همان که خواندید؟
درباره توهینی که به برخی از خوانندگان ورگ کردهاید که شاید خیلیهاشان اصلا شرق گیلانی هم نباشند، از این دوستان اجازه میخواهم که برخلاف روال معمول ورگ، این بخش توهینآمیز ایشان را حذف نکنم تا خوانندهی تازهوارد متوجه شود که اینگونه نقد را چه کسی و با چه معیارهای اخلاقی انجام میدهد.
دوست عزیز رضا!
واقعا برای شما متاسفم که هویت طلبی نسلی از جوانان تحصیلکرده گیلک را به مجیزگویی چند نفر تعبیر می کنید!شما یک نقد درست و حسابی و یک سند نتوانستید به جغرافیای تاریخی و فرهنگی قوم مورد نظر ما که آقای حسن پور در مقاله خود اشاراتی به آن داشته وارد بیاورید و یک سند محکم هم ارائه نکردید و به خود اجازه می دهید راحت به هویت طلبان گیلک تحت عنوان مجیزگو توهین کنید.واقعا متاسفم. درمورد دوست عززی هم که محدوده شرقی گیلک زبانها را می پرسید باید بگویم که این مرز به لجاظ تاریخی و زبانی و فرهنگی،شهر چالوس می باشد.
جناب عماد!!! از سوئی دیگر من هم با شاهین 100% موافقم، تاریخ ما می تواند راهگشا باشد، وقتی با گیلک حرف می زنی می گوید ما همیشه جزئی از ایران بوده ایم، این یعنی تاریخ خود را تاریخ ایران یعنی در دوره های باستان تاریخ فارس می داندف همینجا او یک عقب نشینی دارد، اطلاعاتی که عوام درباره تاریخ گیلان دارند، همچون اطلاعاتی است که عوام درباره زبان گیلکی و گویش گیلکی دارند. بنده خودم زمانی که فهمیدم تاریخ گیلان چیست به طرف مسائل گیلان و گیلک و ... آمدم، پیش از آن فکر می کردم که همه ما باید پارسی باشیم، پارسی حرف بزنیم و ... البته در همان دوران هم احساس خیلی خوبی نسبت به گیلکی داشتم.
این که گیلکی زبان بود یا نبود بحثی بود که تمام شده قبلاً!!
با این حالا دیگران این نوشته را حاشیه بدانند: 1-گیلکی دارای هزوارش خاص خود است. 2- دارای واژگان است، 3- دارای گویش های و لهجه هایی است. این سه دلیل را اساتید زبان به من گفتند، حالا جناب عالی دارای چه مدرکی هستید که این گونه با قدرت این موضوع اثبات شده را نفی می کنید؟ در ضمن وقتی واژگان یک زبان کم کم از بین بروند آن زبان قدیمی کم تر آشنا جلوه می کند، حالا شما نمی توانید با ان اشعار ارتباط برقرار کنید، از کجا می دانید دیگران این طور باشند؟ دیگر آن که حافظ به عظمتی خداگونه در ایران دست یافته، همانطور که هر انسان معروفی در ایران به این درجه می رسد، حافظ و سعدی هم یکی از آنها بودند.
در پایان یک دو بیتی از سید شرفشاه تالش دولابی:
جائی نیشته بوم تنها من بصحرا وبس//فارغ جه بلای عشق وابوه یکتن نفس//
ناگاه در دل بامو مرا دلداری هوس//تنگ بامو صحرا بمن چون مرغانا قفس
---------------------
ورگˇ اؤجا:
این توضیح را هم اضافه کنم که همین حالا هم در کتابهای درسی و غیردرسی، اگر یک پاراگراف متن کلاسیک فارسی (از سعدی یا هرکس دیگر) آورده میشود، سه پاراگراف هم توضیح لغات و اصطلاحات و ترکیبات آن است. فقط متاسفانه برای ما همیشه مرغ همسایه غاز است.
فكر ميكنم نگراني خيلي از دوستان بعد از همه اين بحثها برطرف شده باشد! به نظر ميرسد ورگ و زيته نه ميخواهند و نه اعتقادي به تحميل هويت گيلكي به افراد ساكن بخشهاي مختلف جغرافياي سياسي استان گيلان را دارند. تلاشهاي تاريخي دولتهاي مركزي براي تمسخر و نابودي زبان- به عنوان مهمترين وسيله پيوند هويتي افراد ساكن گيلان- را هم كه نديده بگيريم، اتفاق دهشتناكتري براي نابودي شيوه غالب توليد- كشاورزي- در اين سرزمين در حال وقوع است.(شايد اين روزها ديگر سرنوشت گيلان خيلي هم از سرنوشت بقيه فلات ايران جدا نباشد.) حالا كه شهرونداني پيدا شدهاند كه نان آلوده را نميپذيرند و دغدغه كشف و پاسداري از هويت خود در بستر جغرافياي بوميشان را دارند -جغرافيايي كه هر روز بيشتر مورد هجمه قرار ميگيرد، همانقدر كه فضاي هويتي مردم- شايد وقت آن رسيده باشد كه دست از حصار كشيدن بين تك تك روستاها و شهرهاي گيلان برداريم و ببينيم اين قوم براي تغيير وضع موجود خود چه ميتواند بكند البته پيش از رسيدن روزي كه ديگر از جلگه و كوهستان گيلان چيزي باقي نمانده باشد.
آقا رضا!
بستیم؟
عماد عزیز درمورد زبانهای ایرانی اتفاقا بعضی از زبانهایی که شما گفتین نظیر ترکی و ترکمنی جزءزبانهای غیر ایرانی هستن مثل زبان هربی، و زبانهای ایرانی امثال فارسی،گیلکی،تالشی،کردی و...جزء زبانهای ایرانی محسوب میشن.زبان گیلکی هم خود به گویشهایی نظیر بیه پسی (گیلکی غرب گیلان)بیه پیشی (شرق گیلان)،گالشی(کوهستانهای شرق گیلان و غرب مازندران)تنکابنی (در غرب مازندران)و... تقسیم میشه.لهجه ها هم مثلا در گویش بیه پیش در شرق گیلان لهجه هایی مثل آستانه ای،املشی،لاهیجی و رودسری و... داریم که تفاوتهای اندکی با هم دارند. درمورد اشعار گیلکی هم اتفاقا همه مردمانی که در حوزه تمدنی قوم ما(نه صرفا استانی) قرار میگیرن،این اشعار رو متوجه میشن.درثانی خیلی از اشعار فارسی هم هستن که در ازمنه قدیم سروده شدن و بسیاری از واژه هاش برای ما امروزیها آشنا نیستن، اما آیا ما سراینده شعر و زبانش رو غیر فارسی میدونیم؟!عماد جان شما حکومت ایالتی و فدرالی رو میگین قبول دارین اما هویت طلبی ما رو که تنها شناخت و باز خوانی و احیای محدوده تاریخی و فرهنگی و زبانی قوم ماست و خیلی آرامتر و خواسته ساده تری هست رو قبول ندارین!!قبول کن عجیبه برادر من!
یک چیز دیگه هم البته می خواستم به این آقا رضا بگم :
آقای محترم!ما مجیزگوی کسی نیستیم!شما حق توهین کردن ندارین.همه مون هم اهل شهر امین نیستیم. شما فقط میتونین نقد کنین البته اگه بلد باشین!!
صابر حان! تا انجا که من میدانم نام اصلی ان شاعر بزرگ شیخ شرفشاه گیل دولابی است.
به جان خودم من نامش را از روی کتابش خواندم، در همه جاها هم به همین نام مشهور است، من چیزی هم یادم رفت، گیلکی قواعد خاص خودش را دارد که با فارسی زمین تا آسمان فرق دارد!
زادگاه و مدفن وی در منطقه تاریخی گیل دولاب قرار دارد. خودش نیز گیلک بوده وبیشتر اشعارش هم به زبان گیلکی است. ضمنا او هم مانند همه گیلکان
"بیه بس" سنی حنبلی بوده وسید نبوده است.
مهیار جان 2. در مورد نکته ای که در پایان گفتید باید قضیه را قدری باز کنم تا معلوم شود من از چه دیدگاهی به ماجرا نگاه می کنم. می دانم که از این جمله ناراحت می شوید ولی به نظر من گیلکی چه زبان باشد و چه گویش، زبانی رو به مرگ است. برای من و شما بی نهایت شیرین و نوستالژیک است، ولی در حال مرگ است و تنوع لحجه ها و گویش هایش و نبود یک مرجع مشخص برای سنجش گفتار و چه بسا فراگیری صحیح آن و محدود ماندنش به گفتار سرعت این فرایند را صد چندان کرده است. به عنوان مثال به همین مجله گیله وا نگاه کنید، وقتی یک متن گیلکی میبینید اول باید ببنید که با کدام لحجه و گویش نوشته شده و تازه اگر با آن گویش آشنا باشید خواندن یک داستان یک صفحه ای خود دردسری بزرگ است، چه رسد به این که برفرض روزی شما رمانی چند صد صفحه ای یا یک مفاله علمی یا اقتصادی یا سیاسی را بخواهید به گیلکی بخوانید. یا مثلا به اخبار گیلکی (اگر هنوز از رادیو استانی پخش بشود، نمیدانم) که به زحمت جناب بشرا سعی میکرد به گیلکی استاندارد صحبت کند گوش بدهید، علاوه بر این که غالب لغات فارسی است، باقی مانده نیز گرته برداری از فارسی است، نه لغات گیلکی (مثلا ریزش کودن به جای فوگوردستن، نگاه کودن به جای فاندرستن، پیدا کودن به جای بیتن، فرار کودن به جای جیویشتن، پاره بستن به جای درسفتن و صدها مورد دیگر) از دیگر سو من نوستالژیک بود و ارتباط عاطفی با این زبان را دلیل کافی برای حفظ و احیای آن نمیدانم و مثلا ترجیح میدادم به جای دانستن گیلکی با دو گویش بیه پیشی و بیه پسی آن و فارسی و انگلیسی، یک زبان خارجی دیگر می دانستم که بهتر بتوانم با جهانیان ارتباط برقرار کنم، تا با همشهریانی که نیمی مهاجر ترک یا فارسی زبان هستند و باقی نیز زبان فارسی را بهتر از زبان مادری خودشان صحبت میکنند.
1: نکته جالب این بحث، توانایی این همشهریان ما در بحث و تبادل نظر است، که گویا دوستان خوشبحتانه ظرفیت نقد و نظر دیگران را دارند و کار به فحش و بد بیراه نمیکشد. و این یکی از همان آداب گیلانی بودن است که خوب است حفظ شود.
زین سبب است که من از فرهنگ و تاریخ گیلان دفاع میکنم و ارداه جمعی ما گیلکان را متفاوت از مردم فلات ایران میدانم و شایسته حکومتی منطقه ای برای حاکمیت بر سرنوشت خویش. حال انکه این نسخه هویت طلبی شما را زاریدن بیهوده بر پیکری در حال مرگ می بینم.
گیلکی گریزی گیلانیان ریشه سیاسی دارد . چاره کار همانست که عماد گفت. البته باید مقدماتش هم فراهم شود.
آقا شاهین! این خدا بیامرز گیلک بود، ولی من در تمام جاها نام نام او را دقیقا به همان صورت دیده ام، در کتاب "دیوان کوچک سید شرفشاه تالش دولابی" که خود کتاب مربوط به برخی آثار وی می شود و در جاهای دیگری که اگر شک داری من میاورم، اگر هم خودت مدرکی معترتر از کتاب آثار خود وی که چاپ1361 است. پی نوشت: نمی دانم چرا احساس می کنم من هر جا نوشته ای می نویسم جنابعالی می خواهی یک جور ایرادی از آن بگیری، برایم جالب است و البته استقبال هم می کنم، چون در نهایت یا من به اشباه خود پی می برم یا خودت. ---------------------
ورگˇ اؤجا:
صابر جان، من البته بیشتر «پیرشرفشا» شنیدهام. گفتم این را هم اضافه کنم شاید در بحث تو و شاهین کمکی کند.
عمادجان
در مورد نکته اولی که گفتی کاملا موافقم و ایکاش آدمهایی مثل رضا هم این رو یاد بگیرن و از واژه های اهانتبار استفاده نکنن!
درمورد بعدی هم باید بگم که اصلا فرض کنیم که حرف شما درست باشه و زبان گیلکی در حال مرگ!آیا این دلیل می شه که درموردش واقعیت را نگیم و چون روبه زوالش می بینیم از زبان به گویش تنزلش بدیم؟!درمورد مرگ گیلکی هم باید یگم که من هم زمانی مثل شما فکر می کردم اما امروز نظرم عوض شده.چون در همین نسل امروز که خیلیها اون رو بی هویت میدونن ،افراد تحصیلکرده زیادی (حتی دخترها)رو می بینم که به گیلکی گرایش پیدا کردن(گرایشی نه از جنس اجبار یا عادت که در قدیمیها بوده بلکه از روی انتخاب که این خودش خیلی مهمه)نمیدونم شما از کدوم شهر حرف میزنین اما شاید یکی دو شهر در گیلان باشن که نصف مردمش ترک و فارس مهاجر باشن اما شهرهای زیادی هم هستن که وضعشون اینطوری نیست و در خیلی از شهرها و آبادیهای گیلان،هنوز گیلکی زبانی کاملا فعال و پویا و تحت کاربرد اکثریت هست.نمیشه همینطوری آمار نگرفته گفت یه شهری نصف مردمش مهاجر ترک و فارسن و بقیه آدماش هم گیلکی حرف نمی زنن پس همه شهرها اینطورین.شما دوست دارین یک زبان زنده دیگه در دنیا رو یاد بگیرین خب بگیرین خیلی عالیه اما اگه صدتا زبان هم یا د بگیرین باز هم زبان مادری شماست که شناسنامه شماست.شما از تاریخ و فرهنگ ما دفاع میکنین و میخواین که ما از اختیارات بیشتری برخوردار باشیم اما میگین به فاکتورهای موثر در این زمینه (که زبان بعنوان شناسنامه قومی یکی از مهمترینهاشه) بی تفاوت باشیم یا دنبالش نباشیم!اینطوری فکر نمی کنی ممکنه این ایالت مستقل همه چیز باشه غیر از گیلان!
عماد عزیز
باور کن ریشه همه گرفتاریهای ما گیلکها از همین مسائل شروع میشه و ریشه همه در فرهنگه.تا زمانیکه ما به فرهنگ و زبان و تمدنمون بی اعتنا باشیم هر تلاشی در هر حوزه ای انجام بدیم در دراز مدت باز جز ضرر عایدمون نمیشه و من جدا به این مساله اعتقاد دارم.مافقط از روی نیاز عاطفی دنبال حفظ زبان و هویت خود نیستیم(که اگر بودیم هم بر ما حرجی نبود) بلکه اتفاقا نیازهای اقتصادی و اجتماعی و مادی هم در این زمینه دخیلن.وقتی ما یک همزبانی رو و روح مشترک قومی رو میون خودمون تقویت کنیم ازش اتحاد در میاد و در سایه اتحاده که پیشرفت واقعی هم حاصل میشه در غیر اینصورت وضعیت میشه مثل خیلی از مسائل گیلان که هر پیشرفتی هم هست سودش بیشتر برای غیربومیهاست تا خود مردم منطقه و این واقعیتیه که در جای جای گیلان میشه دیدش.
درمورد نفوذ واژه های فارسی به زبان گیلکی هم باهات همعقیده ام و متاسفانه کم کاری ما گیلکها و وجود همین تفکرات بیهوده انگارانه بوده که نتونسته کاری صورت بده عملکرد صدا و سیما گیلان هم که فاجعه هست!خب بالاخره باید از یه جایی شروع کرد دیگه.کما اینکه الان هم در جلسات خانه فرهنگ گیلان اگه تشریف ببرین و جلسات شعر و قصه گیلکی رو ببینین با من همعقیده میشین که این تلاشها و بویژه توسط نسل جدید داره بیشتر و بیشتر میشه و اتفاقا در اون جلسات گیلکی نقاط مختلف گیلان هم در اشعار و قصه های مختلف استفاده میشه و کلا دوره آموزشی خوبی برای علاقمندان هست.یک نکته دیگه هم میخوام در مورد حرفات بگم و اینکه تنوع لهجه ها و گویشها در یک زبان ، دلیل احتضار و زوالش نیست اتفاقا دلیل گستردگی و پویایی و ظرفیت بالای اون زبانه.
در رابطه با همان بحث خاک من در همان مطلب گفتم که یک گیلک همیشه از نظر فرهنگی به گیلان وابسته است از نام آن گرفته تا آخر... و بر روی آن پافشاری هم دارم!! البته این بستگی به آن هم دارد که آن جامعه خود را گیلک بداند یا نداد!
کلا حرف های من از روی مطالعه نیست، شاید حرف اشتباه زیاد بزنم ولی سعی می کنم از تعصب هم دوری کنم.
یک سوال، خودت به عنوان یک گیلک آیا برایت قابل قبول است که استانی جدید ساخته شود به نام گیلکان؟
---------------------
ورگˇ اؤجا:
اول اینکه نباید فراموش کنیم که هنوز هم خیلی از مردمان کوهستانهای گیلان، تنها به مناطق جلگهای گیلان میگویند. در غرب مازندران هم همین طور است. یعنی در کوهستانهای غرب مازندران هم مردم به جلگه میگویند گیلان!
چون در زمان قدیم، پیش از ایجاد استانهایی با این نام گیلان نام جلگه بوده و فراموش نکنیم.
دوم اینکه من چندبار باید تکرار کنم که اصلا مسألهی استان و مرز برایم مهم نیست تا مورد قبول شما قرار بگیرد؟ مگر همین حالا تورکها و کوردها در چند استان و حتی کشور مختلف زندگی نمیکنند؟ چرا نمیخواهید از تعریف استان فراتر بروید؟ تمام تلاش من رسیدن به سطح قوم است و شما گویی علاقهی زیادی دارید که در همان سطح استان بمانید. یک چیزی شبیه استان مرکزی یا استان قم یا استان کهکیلویه و بویراحمد.
ببینید، من منکر وجود استانی به نام گیلان نیستم. منکر حضور فرهنگی نام گیلان هم نیستم. اما میخواهم بگویم اینجا اصلا بحث من چیز دیگریست.
بیر و شیخ هر دو به یک معنی هستند.
ضمنا بر خلاف تصور صابر من اهل "ایراد گرفتن" نیستم. من نظر مدلل واصلاحی خود جهت اگاهی عمومی بیان میدارم و"اصراری" هم ندارم که همه انرا ببذیرند !
گیلکی با طالشی طیف بیوسته ای را تشکیل نمیدهد. اما با "مازندرانی" چرا. در مورد محدوده شرقی انطور که تو گفتی من شک دارم زیرا زبان چالوسی به زبان نوشهر یا نور نزدیکتر است تا فومن یا رشت. ضمنا اطلاق گیلکی بزبان خود هنوز در بین اهالی مازندران بسیار رایح است.
منظور از ان جمله اینست که اگراحاد یک ملت از تاریخ خود بی اطلاع باشند ان ملت قابل دوام نیست. که نمونه بارز ان ملت خود ماست.
جالبست در اینرابطه بدانیم که برخی از چهره های درخشان تاریخ گیلان در خارج از موطن خود از معروفیت و اعتبار بیشتری برخردارند!!!از جمله کوشیار گیلانی. عبدالقادر گیلانی
خان احمد گیلانی. شیح زاهد گیلانی و...
البته شما به این می گویید مدخل . اما وقتی شما با افراد تحصیل کرده روبرویید و می خواهید آنها را قانع و در واقع نظر خود را به درستی معرفی کنید باید دلایل علمی داشته باشید. وقتی می گویید ما قوم نشناسان که آکادمیسین نیستیم( که البته نیستید و به نظرم اما به عقاید و نظراتشان هم بی اعتنایید) من خواننده فکر می کنم با یک مقاله، بی پایه علمی روبرو هستیم، چون فکر می کنم شما بی پایه جامعه شناسی ادعا می کنید. مخصوصا که در آخر مقاله طعنه می زنید.( که در یک مقاله نباید این چنین نوشت) در ضمن با خواندن توضیح شما در مورد ملیت باعث شد سراغ منابع بیشتری بروم. ممنون!
برای من سوال پیش آمده که چطور یک زبان را گیلکی بنامیم که بعد بر طبق آن هویت گیلکی تعریف شود. شما در کامنت ها گفتید بعد از چالوس دیگر با زبان گیلکی روبرو نیستیم. چرا؟ کتره ای؟ ( اینکه فقط شما ادعا کنید برای من خواننده قانع کننده نیست. البته این در کامنت ها نوشته شده بود) معیار اینکه یک زبان را گیلکی بدانیم چیست؟ نیما یوشیج هم می گفت من شاعر تات زبانم. به تات زبان ها می شود گیلک گفت؟ ممنون می شوم جواب مرا بدهید.
---------------------
ورگˇ اؤجا:
دوست عزیز، سعی میکنم درباره نکاتی که نوشتی به صورت گزارهای موضع خودم را توضیح دهم:
1- من و همفکرانم قومشناس نیستیم و در این زمینه تحصیلات آکادمیک هم نداریم. و البته در زمینه فعالیت خودمان، نیازی هم به این دو نمیبینیم. کافی است به فهرست کسانی که در چهل یا پنجاه سال گذشته در این زمینه تلاشهای ارزشمندی کردهاند نگاه کنید تا دریابید که برای فعالیتهای هویتخواهی و قومی، آن چه لازم است چیز دیگریست. هیچ یک از فعالان در نشریه گیلهوا، هیچ یک از شاعران و نویسندگان گیلک، هیچ یک از محققان و پژوهشگران در زمینهی فرهنگ و هویت گیلک، هیچ یک از دانشجویان نشریه دانشجویی زیته تحصیلات آکادمیک قومشناسانه ندارند. حتی میتوانم ادعا کنم بخش عمده ایشان حتی تحصیلات آکادمیک ادبی هم نداشته و ندارند.
2- آیا علم مساوی با آکادمی است؟ نمیدانم شما موافق این گزاره هستید یا مخالف. من اما به شدت مخالفم. دوستانی که مرا میشناسند و از رشته تحصیلی من باخبرند گمان کنم راحتتر بتوانند دلیل مرا بفهمند و البته اینجا جای بحث درباره این مسأله نیست. در این زمینه تنها این را میتوانم بگویم که ورگ یک رسانه است و این نوشته خطاب به همه گیلکان اهل خواندن و پرسش نوشته شده نه برای چند استاد عضو هیأت علمی. و اگر شما موافق گزاره مذکور (علم=آکادمیسم) هستید، باید بگویم بله، با عرض پوزش این نوشته برای شما علمی نیست.
3- با توجه به گزاره قبلی، این نوشته شاید غیرآکادمیک باشد، اما بیپایه نیست. در تمام نوشته تلاش شده که دلیل آورده شود و فراموش نکنیم که مخاطب این نوشته کسیست که دستکم آشنایی اندکی با زبان گیلکی دارد و حداقل چند جملهای با مردم بومی شهرهای غرب مازندران به گیلکی حرف زده باشد که وقتی درباره چالوس حرف میزنم چنین شگفتزده نشود و آن را «کترهای» نداند! آخر این دیگر یک نظریه ریاضی نیست که برای شما اثبات کنم یا یک دستآورد فیزیکی نست که با ارائه منابع و نتایج آزمایشگاهی شما را قانع کنم. گرچه درباره این پیوستگی گونههای زبانی گمان کنم گفتوگو با دکتر نادر جهانگیری در همین سایت ورگ به درد اذهان آکادمی-پسند بخورد.
دوست عزیز درباره گیلکی خواندن این زبان، منبع آنقدر زیاد است که هرگز فکر نمیکردم بحث به اینجاها بکشد! در واقع مثل این است که در یک مقاله درباره زبان فارسی، یک نفر بپرسد شما چهطور ادعا میکنید زبان مردم اصفهان و شیراز هم فارسیست؟! لطفا دلایل علمی بیاورید!!
من احساس میکنم دلیل اصلی بروز چنین سوالاتی بیاطلاعی برخی عزیزان از وضعیت مردم سرزمینشان است. اینکه خیلیها حتی یک بار هم گیلکی یک رامسری به گوششان نخورده یا هرگز با یک چالوسی برخورد نکردهاند که بعد از زبانش بشنوند که به گیلکی حرف میزند.
اما باز برای ارائه منبع بد نیست نگاهی به کتاب گویش مردم کلاردشت نوشته خانم ایران کلباسی (که از بخت خوب من ایشان هم تحصیلات آکادمیک دارند) بیندازید.
جالب آنکه من در روزهای آموزشی خدمت مقدس اجباری!! یک رفیق گرگانی و یک رفیق نوشهری پیدا کردم که هر دو از حرف زدن به گویش «محلی» خود امتناع میکردند که کم-کم با اصرار غیرمستقیم من -که همواره در جواب صحبتهای فارسیشان به گیلکی (با لهجهی لاهیجانی خودم) جواب میدادم-، آنها هم گویش «محلی» خودشان را رو کردند و نیمه دوم دوره آموزشی ما در فضای کاملا گیلکی گذشت و کم-کم فهمیدم که مادربزرگ دوست نوشهری من به این گویش محلی که من گیلک به راحتی میفهمم «گِلِکی» میگفته و حالا به یاری صدا و سیمای مازندران مازندرانی نام گرفته. و آن دوست گرگانی من هم همینطور. یعنی خیلی راحت وارد مکالمه با من میشد. بدون هیچ مشکلی. جالب اینکه هر دو اینها عاشق ترانهای از فرامرز دعایی (با با لهجهی غرب غرب گیلان) شده بودند که من همیشه در خوابگاه میخواندم: ایمرو آفتاب نانمه، از کو طرف بیرون بامو....
و جالبتر اینکه آن را با کمی تغییر لهجهای میخواندند: به به به، چی عجب یاد فقیران بکوردی... به به به ، بیمهیی می لبه خندان بکوردی....
نمیدانم این واقعیتهای موجود را با کدام «پایهی آکادمیک» باید نشان داد.
خانم مینو
ما بعد از چالوس هم با زبان گیلکی مواجه هستیم اما در آنجا به علت عدم وجود روح مشترک قومی (که البته در ازمنه کهن بوده ولی الان مرده!)کسی لااقل از طبقه روشنفکر آنجا ها قائل به پذیرش این سخن نیست و انها مرتب سعی در جا انداختن لفظ مازنی یا طبری به روی زبان خود هستند تا مبادا رشتی خوانده شوند!!البته هنوز در میان توده مردم آن مناطق هم لفظ زبان گیلکی رواج دارد.نمی دانم چرا بعضی دوستان لقمه را مرتب دور سر می چرخانند و با سوالات عجیب و غریب خودشان هم نمی دانند چه می خواهند.معیار کردی یا ترکی یا فارسی نامیدن یک زبان چیست؟!هرچه هست گیلکی هم بعنوان یک زبان همانطور!یک زبان را از دستور زبان و ساختار دستوری و لغویش میشود شناخت و وقتی شما از این منظر در مناطق یاد شده البته بصورت یک طیف شباهتهای بسیار بسیار زیادی میبینید،نمی توانید به عدم وجود یک زبان مشترک اذعان کنید.به نظر شما (اگر کمی به گیلکی اشراف داشته باشید)گیلکی لاهیجان با تنکابن و چالوس آیا بقدری اختلاف دارد که از سطح لهجه یا گویش فراتر رفته و به سطح دو زبان متفاوت برسد؟پاسخ قطعا منفی است.همینطور گیلکی لاهیجان با گیلکی آمل و... همانگونه که گیلکی لاهیجان با گیلکی رشت و فومن اختلافات زیادی در حد دوگویش متفاوت دارند.حتی جالب است که گیلکی لاهیجان با رشت خیلی بیشتر از گیلکی لاهیجان با چالوس تفاوت دارد اما چون نگاه ما نگاه غلط استانی است و نه قومی آن دو را دو زبان متفاوت می دانیم.یکی گیلکی و یکی مازنی!
آقا من می دانم که بحث قومیت یا ملیت فراتر از مرزهای سیاسی است، با خیلی از عقاید که در این بحث باز شد هم موافقم، مثل این که دیگر همه ما بخودمان بگوئیم گیلک، روند فعلی نامیدن هر شخص به شهرش عین این است که یکی بگوید من رشتی ام، دیگری هم بگوید من اصفهانی ام، در نهایت همین می شود که یک کورد در دانشگاه می اید به من می گوید همه فکر می کنند گیلانی ها فارس هستند. همه این ها را قبول دارم، ولی خب، من معیارهای دیگری هم دارم!
سلام وقت نکردم مطالب و بخونم، بخشید، یک نگاه سرسری انداختم.
فقط می خواستم دو مطلب رو به عرض دوستان درباره زبان گیلکی برسونم.
بنده 5 سال در مناطق کوهستانی البرز از رودخانه سفیدرود تا چالوس مطالعات انجام می دم، که هنوز هم ادامه داره. در این بین با مردم بومی این مناطق برخورد داشتمو با هاشون زندگی کردم. مردم بومی این مناطق به جزء روستاهای کرد و لر نشین، زبان خودشون رو گیلکی می دانستند و یا گالشی می گفتند. صحبت از سال ها رفت و آمد بین این مردم است.حتی دیدم افرادی رو که تقویم شمسی که ما استفاده می کنیم رو بلد نبودند، نه آدم های مسن، آدم میان سال.
و یک تجربه شخصی که می خوام براتون بگم اینکه من یک دوست گرگانی داشتم خیلی برام جالب بود که این دوستم وقتی گرگانی حرف می زد ده ها لغط مشترک با منی که به گیلکی لاهیجانی صحبت می کردم می شد توی حرفاش پیدا کرد، اینها خودشون ریشه های مشترک و بین مردم جنوب کاسپین نشون میده.
ضمنِ تأییدِ نظراتِ عالمانه ی آقای نیما فرید مجتهدی، مراتب ارادت خود را به استحضار ایشان می رسانیم!
آیا به نظرت یک قوم بدون داشتن جغرافیاآن هم جغرافیایی کهریشه در تاریخ آن قوم داشته باشد، هویت پیدا می کند؟؟؟ یهودیان سالهای زیادی در دنیا پراکنده مانندن ولی در نهایت برای اینکه هویت خود را بدنیا بشناسند و آنرا تقویت کنند کشور اسراییل را تشکیل دادند، گیلک بدون گیلان معنی نداره بسیاری از فرهنگ های ما ریشه در جغرافیای ما دارد ---------------------
ورگˇ اؤجا:
کسی منکر وجود خاک و سرزمین مادری هر قومی نشد. اما نمیدانم چرا با اصرار عجیبی میخواهید این خاک را گیلان معرفی کنید! واقعا دیگر این اصرار عجیب و غریب برخی دوستان بر روی «گیلان» به عنوان جغرافیای گیلکان دارد مرا به خنده میاندازد. مگر میشود در مقابل این همه توضیحات و ادلهی من، بدون حتی یک دلیل و سند فقط حرف خود را تکرار کرد؟
این دقیقا همان چیزی بود که من میخواستم بگویم. ---------------------
ورگˇ اؤجا:
خوب پس اجازه بده آنچه که به حامد گفتم را به شما هم بگویم:
کسی منکر وجود خاک و سرزمین مادری هر قومی نشد. اما نمیدانم چرا با اصرار عجیبی میخواهید این خاک را گیلان معرفی کنید! واقعا دیگر این اصرار عجیب و غریب برخی دوستان بر روی «گیلان» به عنوان جغرافیای گیلکان دارد مرا به خنده میاندازد. مگر میشود در مقابل این همه توضیحات و ادلهی من، بدون حتی یک دلیل و سند فقط حرف خود را تکرار کرد؟
ضمناً آنچیزی که من گفتم منظورم اسم گیلان نبود، منظورم این محدوده جغرافیایی بود که گیلک چه ساکن آن باشد چه نباشد تعلق خاطر به ان دارد و نام های گوناگونی هم می تواند داشته باشد، همانطور که در طول تاریخ داشته، و چیز دیگر این که درست است که بحث هویت با خاک کمی فرق دارد ولی ارتباط زیادی با هم دارند، چه دوستان استان های دیگر ناراحت بشوند چه نشوند محدوده سرزمینی به نام گیلان با هر نامی همان محدوده سلطنت هدایت الله خان است.
گیلانی بودن با گیلک بودن تضادی ندارد. همه ما از نظر قومیتی گیلکیم و از نظر سرزمین گیلانی!
---------------------
ورگˇ اؤجا:
مشکل همین است که این ادعای شما خیلی راحت قابل رد است.
مردمان گیلک ساکن شهرهای غرب مازندران گیلک هستند یا نه؟
اگر نیستند که پس تعریف من و شما در گیلک بودن متفاوت است.
اگر هستند، پس چرا سرزمین مادریشان گیلان نیست؟
مردمان تالش که ساکن گیلان هستند، آیا گیلکند؟
اگر هستند که باز تعریف من و شما در گیلک بودن متفاوت است.
و اگر نیستند، پس چرا سرزمین مادریشان گیلان است؟
با این دو سوال میخواهم خیلی راحت و با استفاده از اصول منطقی ادعای شما را رد کنم:
نوشتهاید: «گیلانی بودن با گیلک بودن تضادی ندارد.»
خوب، تالشان گیلانی هستند. تازه تورکها و کوردهایی که سالیان سال است در این استان زندگی میکنند گیلانی هستند که چون میترسم بحث به جاهای باریک بکشد فعلا به همین تالشان اشاره میکنم. اینها گیلانی هستند. اما گیلک نیستند. یعنی خیلی راحت، گیلانی بودن مساوی نیست با گیلک بودن. حتما آشنایی اولیه با ریاضی و تعریف مجموعهها دارید دیگر!
و باز نوشتهاید: «همه ما از نظر قومیتی گیلکیم و از نظر سرزمین گیلانی!»
همه «ما»؟ منظور از این ما کدام ماست؟ مای گیلک؟
اگر مرجع ضمیر ما، قوم گیلک است، نظر شما کاملا غلط است. چون بخشی از این «ما» در غرب مازندران ساکن است. و اگر منظورتان از این «ما»، چیز دیگریست، که خوب، بحثی با هم نداریم. چون از دو چیز مختلف حرف میزنیم.
صابر جان ---------------------
البته اسم گیلان هم روزگاری بر کل این سرزمینی که بنا به ادعای امین جزء یک قوم بشمار می روند (و ادعای درستی است) قرار داشته.همچنانکه زمانی به کل این مجموعه می گفتند دیلمستان.مثلا تا همین حدودا 60 سال پیش شهسوار جزء استان یکم گیلان بوده و تا محدوده نوشهر را در بر می گرفته است.اسنادش هم موجوده. با اینهمه با این حرف امین هم موافقم که جغرافیای سیاسی خیلی تعیین کننده اقوام نیست و با جغرافیای قومی خیلی فرق داره.
ورگˇ اؤجا:
مهیار جان، اگر در یک بخشی از زمان به کل منطقهی مورد نظر تو گیلان گفته میشده، در زمانهای خیلی بیشتری تنها به مناطق جلگهای گیلان گفته میشده. اصولا نمیتوان روی چنین عنوان لغزانی تکیه کرد. به ویژه که مقصود دوستان از گیلان همان استان سیاسی گیلان است. همان که وزارت کشور اعلام کرده!
اینو که میدونم اما برای آگاهی دوستان که خیلی روی این عناوین استانی تاکید دارن گفتم که در خیلی از قاطع تاریخی این عنوان گیلان به کل مجموعه مورد نظر شما هم تعلق می گرفته.
اشتباه در همین جاست
من مرزهای کنونی گیلان را مدنظر قرار نمی دهم.
اینو هم اضافه کنم که با منطق این دوستان کسی که تو چابکسر هست با یک آستانه ای و رشتی و املشی و... همقوم است امابا کسی که 1کیلومتر اونورتر از سفید تمشک و تله کابین هست میشه غیر همقوم!!
میشه موضوع رو بازتر کنی صابر جان؟اگه مرز تاریخی چالوس رو میگی که ما هم همونو میگیم.
البته حرف صابر در مقاطعی از تاریخ درسته و همه این سرزمینها در نامگذاری یکی بودن و در بخشهایی از تاریخ هم گیلان نامیده میشدن اما الان که منطقه مورد نظر ما 4 استان رو به لحاظ جغرافیای سیاسی در بر میگیره (مناطق الموت و طالقان در استانهای تهران و قزوین رو هم فراموش نکنین) پس با ادبیات استانی و تفکر تقسیمات کشوری به جایی نمی رسیم.همونطور که کردها و لرها و تورکها اینطوری به مساله نگاه نمیکنن.پس ذن رو باید از این خطوط و مرزهای فعلی استانی فراتر برد و به مرزهای پایدارتر تاریخی،زبانی و فرهنگی کشوند.
بسیار خب، به قولی نمی خواستم به این حرفها برسیم ولی امیدوارم دیگران استان های دیگر ناراحت نشوند
من گیلان را همانطور که پیش تر گفتم همان مرزهای قلمرو هدایت الله خان می دانم، همان مرزهایی که اعراب و اسکندر و ... را پشت خود نگه داشت و مازندران نتوانسات این کار را بکند، مرزهای گیلان از سمت شرق از دیدگاه من به مناطق گیلک نشین مازندران، از سمت غرب همین مرزهای کنونی، از شمال به رود کورا، از جنوب هم تا خود قزوین.
اقوام باستانی امارد کادوس و کاس دیگر بطور مجزا و مشخص وجود خارجی ندارند!
صد البته بقوام باستانی مازن(دیوبرست) و تیور(طبری)نیز همینطور.
انچه هست مجموعه مردمی هستند که به زبانشان گیلکی است. لذا مناسب ترین نام برای نامیدن سرزمین مشترکشان گیلان است و بس!
سلام برار
خب ایسی؟
نانم مره یادآوری یا نه اما اگه تره یاد ببه دانشگاه گیلان دورون ایپچه ریفق بیم!!!! اتفاقی تی وبلاگ بیافتم و خیلی مره خوش بامو امیوارم هتو ادامه بدی و موفق بیبی!
خوب منظورم این بود که برای گیلکی نامیدن یک زبان قاعده ای باشد که بر طبق آن بتوان زبانی را گیلکی نامید. منظورم از کتره ای این بود. منی که تا به حال زبانی را نشنیده ام باید قانع شوم که فلان زبان گیلکی است یا خیر. راستش تا به حال حرف زدن یک رامسری را نشنیده ام. ( یعنی به زبان مادری) به نظرم ( شاید اشتباه کنم) شمااز آن دسته هستید که اعتقاد دارید وطن و وطن پرستی( یا وطن دوستی ) با فرهنگ و تاریخ و مردم رابطه دارد و نه با خاک. این را هم اضافه کنم که من می فهمم چه می نویسم و چه می پرسم. ---------------------
من و دوستان مخالف شما برایمان خاک و زمین مهم است.
شاید دلیل این که هر چه شما می گویید گیلک و گیلانی دو مجموعه جدا هستند و دیگران مخالفند همین باشد که برای شما مرز تنگ و گشاد معنا ندارد و برای ما دارد. دو جور متفاوت به دنیا نگاه می کنیم! اما این سوال را هم جواب نمی دهید این قوم گیلک کجا باید زندگی کند؟در سرزمینی تنگ و اشغال شده؟
ورگˇ اؤجا:
1- این حرف شما دقیقا مثل این است که یک تهرانی بگوید شما بر چه اساسی شیرازی و اصفهانی و یزدی را زبان فارسی میدانید؟ قاعدهتان چیست؟ بگویید تا قبول کنم!
من اگر باشم اول میپرسم: شما تا به حال شیرازی یا اصفهانی یا یزدی شنیدهاید؟
این جور مواقع، در برابر کسانی که با مردمان کمتر از 100کیلومتر آن طرفتر تا بدین حد بیگانهاند که حتی لهجهشان را نشنیدهاند تنها میتوان ارجاع داد به کتابها و مقالههای مربوط به ثبت واژگان و دستور زبان این مناطق که خوشبختانه زیاد است. برای نمونه همین فرهنگ گویش رامسری که در پیشخان ورگ هم معرفی شده.
(و البته گمان نکنم که چون در نوشتهام مقدمهی مفصلی اندر ویژگیهای ساختاری لهجههای تنکابنی، رامسری، چالوسی، نوشهری، لاهیجانی، رشتی، طالقانی و... که شاید چند جلد کتاب شود نیاوردهام، بحثم بر سر زبان گیلکی کترهای شده باشد)
2- من از آن دسته هستم که با تحلیل صفر و یکی (یا همان سیاه و سپید) کنار نمیآیم. اگر یک بار دیگر نوشتهی مرا بخوانید حتما متوجه بخش جغرافیای تاریخی گیلکان خواهید شد. اتفاقا کاملا برعکس تصور شما، اختلاف ما و شما بر سر «خاک و زمین مهم است یا زبان مهم است» نیست. چون چندین بار توضیح دادهام که عامل اقلیم و خاک هم مهم هستند. اما مسأله دقیقا بر سر عدم تمییز جغرافیای سیاسی از جغرافیای تاریخی و فرهنگی است. تا جایی که یکی از دوستان (صابر) وقتی سرآخر ناچار شدم با روش منطق ریاضی گیلان بودن ِ وطن گیلکان را نقض کنم، ناچار شده تعریف خود از گیلان را بکشد و تا مازندران هم برساند تا باز بتواند آن عنوان «گیلان» را حفظ کرده باشد!
و اختلاف اساسیتر بین ما و شما تاکید شما بر خطکشی و تعیین حدود دقیق و گسسته و تاکید ما بر وجود طیفی پیوسته و وجود ظرافت در تقسیمبندیست.
3- من نگفتم «گیلک و گیلانی دو مجموعه جدا هستند». گفتم و میگویم دو مجموعه «متفاوت» هستند که با هم اشتراک دارند. ولی اینهمانی ندارند. بر هم منطبق نیستند. گیلان مساوی با گیلک نیست.
4- برای من اصلا مرز معنا ندارد. چه تنگ و چه گشاد. و آنچه که درباره خاک و اقلیم و سرزمین مادری بدان معتقدم با دستورالعمل و مصوبات وزارت کشور ایجاد نمیشود.
5- درباره سوال شما هم باید بگویم این ملت گیلک میتواند هرکجا که دوست داشت زندگی کند. همچون هر انسان دیگری که حق تعیین محل زندگی خود را دارد. بایدی وجود ندارد. اما هر ملتی حق دارد که در سرزمین مادری خود هم زندگی کند و سرزمین مادری این قوم جنوب دریای کاسپین است. نه صرفا استان گیلان. من نمیتوانم مثل شما گیلکان رامسری و چالوسی و کلاردشتی و طالقانی و شاهرودی را انکار کنم و یا خودشان را بپذیرم و سرزمینشان را نپذیرم. من گیلکم و سرزمینم سرزمین همهی گیلکان است. چه آن رضوانشهری گیلک، و چه آن گیلک چالوسی.
6- اگر اینقدر به گیلان و گیلانی بودن وابسته و دلبستهاید، چه اصراری دارید که به مفهوم و تعرفی گیلک توجه کنید؟ آن هم با تحریف و ایجاد اعوجاج در آن. تازه، انسان که در مقابل هویت تکساحتی نیست. هویت گیلانی بماند برای کسانی -تالش و کرمانج و کرد و لر و تورک و گیلک- که خود را ساکنان استان گیلان میدانند و هویت گیلک بماند برای کسانی که خود را گیلک میدانند و این میانه به دلیل اشتراک این دو مجموعه خیلیها هم گیلک و هم گیلانی خواهند بود. مثل خیلیها که هم گیلک و هم مازندرانی هستند. یا خیلیها که هم تالش و هم آذربایجانی -آذربایجان شوروی- هستند. این چه اشکالی دارد؟
اینقدر ما گیلکان (و باقی ساکنین کرانه های جنوبی کاسپین) نسبت به این مسئله خاک خود بی اعتنا بوده ایم که یهو دیدیم تمام زمینهای ما را دیگران خریدند و ... و دیدم خودت هم در جایی نوشته ---------------------
بودی که مسئله فروش زمینهای کاسپین باید معلوم شود...
این بی اعتنایی می تواند وضع را بدتر کند!
ورگˇ اؤجا:
من کی نسبت به مسألهی خاک بیاعتنا بودم؟ چرا دوست دارید این را بچسبانید به بحث مرز و استان گیلان؟
گمان کنم توضیحات و تلاش من برای رساندن منظورم بس باشد. گمان کنم به اندازه سه ساعت سخنرانی و یک زبان پر از مو چانه زدهام! از این پس در این زمینه (گیلان و گیلک) تنها شاهد نظرات شما خواهم بود. مگر اینکه پرسشی مطرح شود.
دوستان عزیز چرا یک خقیقت را باحقیقتی دیگر لاپوشانی می کنید؟کسی که دنبال حفظ زبان و تقویت اتحاد با همزبانان (در هر استان و شهری) باشد آیا به خاک ولایت و استان و سرزمین مادری خود بی تفاوت است؟!
مسلما اینچنین نیست و حالا که یک نفر قدمی جلو گذاشته و در راه احیای هویت قومی گیلک (که چند استان را در بر می گیرد)همت کرده باید با این قبیل سوالات مبهم و گنگ و قرار دادن ارزشهایی مثل زبان و خاک در برابر هم اصل این کار را زیر سوال ببریم یا اینکه اگر ایرادی وارد می بینینم منصفانه و با سند ومدرک نقد کنیم.من که فکر نمیکنم کسانی که به زبان قومیشان اهمیتی قائل باشند از صمیم قلب برای خاک ولایتشان هم ارزش بالایی قائل باشند.
البته یه غلط املایی داشتم که اصلاحش میکنم تا مبادا سو استفاده بشه: من که فکر نمی کنم کسانی که به زبان قومیشان اهمیتی قائل نباشند از صمیم قلب برای خاک ولایتشان هم ارزش بالایی قائل باشند.
درود.
یکی از دوستان تماس گرفت و راجع به همچین گفتگویی در سایت شما خبر داد.
از خواندن مطالب بالا باور کنید چند ساعتی حالم بد بود . می ترسم . از اینگونه حرفها خیلی می ترسم . از اینکه سالهاست اینگونه مشکلات داریم و هنوز به هیچ نتیجه ای نرسیدیم .
متنفرم از آنهایی که در پی فاصله اندازی بین مردمان گیلانند . ازآنها که سالهاست تلاش می کنند با کمک سیاست قدیمی فوتبال بین رشت و انزلی دشمنی بزرگی ایجاد کنند ، تلاش می کنند بین رشتی و لاهیجانی و .... فاصله بیاندازند . و اکنون چند ماهی بود دچار یک سرخوشی بودم از دیدن نوشته ها و غیرت امثال صابر و امین حسن پور و خبرهایی که رفیق عزیزم ....
بدستم می رسید . به قول او ما که زمین و زبان ما اویر می شود .
می دیل بیگیفته ی . خودم وستی .
می زبان و می استان وستی ..
شرمنده فارسی نوشتم . وقت کمی برای نوشتن داشتم . باز هم می آیم .
جناب زرخ پوتار، اگر منظور شما از صابر من بودمف خیلی خیلی ممنون. لطف دارید، من باری بر روی دوش خود احساس می کنم که شاید با وبلاگ نویسی کمی از آن کاسته شود. به هر روی به عقیده اینجانب بهترین کار برای اتحاد ما همین کاری است که امین حسن پور کرد. اگر همه ما خود را گیلک بنامیم، دیگر کسی نمی تواند بینمان تفرقه و اختلافی بیندازد. فکر کنم اصل بحث هم همین بود، منتها با سوالات گوناگونی که مخصوصا این جانب یکی از مطرح کنندگان این سوالات بودم، به نتیجه های مطلوب تری خواهیم رسید.
و اما آن نکته بعدی، آقا من از سویی قبول دارم که بحث قومیت و ملیت فرای خاک و مرزبندی سیاسی است، ولی وقتی می بینم همه ما در کنار و نزدیکی هم هستیم و همه آن هایی که از جایی کنده شده اند، در اصل متعلق به جایی بودند، فکر کردم که بهتر بود به مسئله خاک هم در مانفیست می پرداختی...
---------------------
ورگˇ اؤجا:
خوب به جاهای جالبی رسیدیم! چرا این کار را تو شروع نمیکنی؟ این مدخلیست بر مانیفست مورد نیاز ما گیلکان و قرار نیست نویسندهی همه آن من باشم. در واقع این فراخوانیست برای مکتوب کردن اندیشههامان. یکی از دوستان البته قصد دارد این مسأله را از منظر تاریخی و جغرافیای تاریخی بررسی کند. بد نیست تو هم دست به قلم شوی. ورگ منتظرش میماند.
فعلا اطلاعات من در حد اظهار نظر است، ولی بعدها در این مورد کار خواهم کرد، از نظر هویت تاریخی فعلا قصد دارم کار کنم، البته سوای آن یکی از دوستان که میخواهد از منظر تاریخی بررسی کند!
این بحث بحث جالبیست، امیدوارم با بروز شدن ورگ و ورود به بحث جدید، این بحث دچار رکود نشود.
آره آقای صابر عزیز با توام ، با ورگ ، با زیته ، با لوتکا ، با مهریشت ، با گیلان دلفک و .... با آنهایی که دلم را به اتحاد بزرگ گیلکان بیشتر خوش می کنند و غیرت دارند.
شیمی غیرت قوربان .
پیشنهاد می کنم قبل این که این بحث رو به اتمام برسانید هر کدام از افرادی که اظهار نظر کردند یک نتیجه و جمع بندی از مطالب خودشان داشته باشند مطمئنا تفاوتها و تشابهات مطالب اولیه افراد با نتیجه مباحث بهتر مشخص خواهد شد .
این گونه مباحث که به دور از جار و جنجال و افراط و تفریط صورت می گیرد باعث بالا رفتن اطلاعات افرادی خواهد شد که اطلاعات چندانی در مورد خود و مردمشان ندارند
چند تا سوال می پرسم: اگر گیلکها از دیر باز در این مکان جغرافیای زندگی نمیکردن آیا باز هم همین فرهنگ و داشتند؟؟ آیا فکر می کنی زبان گیلکی همین گونه بوده که الان هست؟؟ آیا آداب و رسوم و اخلاقیات همین گونه می شد؟؟ ترکها و کردها بیش از 150 سال نیست که در گیلان زندگی می کنند ولی گیلکها بیش از 4000 سال در رامسر و تنکابن و الموت و طالقان زندگی می کنند شما با این نظریات قاعدتاً باید حافظ منافع "زازا" ها هم باشید چرا که هم گیلکند هم گیلکی حرف می زنند و هم خود اعتقاد دارند که از گیلان به جای کنونی مهاجرت کرده اند. چقدر احساس نزدیکی به زازا ها داری؟؟؟ ---------------------
وقتی می گوییم سرزمین گیلان نه مرز بندی ای است که دولت کرده تحت نام استان گیلان، بلکه سرزمینی است که قوم گیلک قرنها در آن زندگی کرده، این است که می گویم تاریخ یک قوم مهمه، حالا ممکنه قسمتی در حال حاضر جزیی از مرز سیاسی گیلان نباشه ولی قرنها بوده وقومیت آن منطقه گیلکه
ورگˇ اؤجا:
1- نه. به طور یقین باز همین فرهنگ و وضعیت را نداشتند. دربارهی نظر من در ارتباط با ارتباط جغرافیا و اقلیم رجوع کنید به پاسخم به بقیه دوستان. فقط این را بگویم که سرزمینی که قوم گیلک قرنها در آن زیسته، «ٰقط» گیلان نیست و تازه «همه»ی گیلان هم نیست.
2- زازاها خود را از «تبار» دیلمیها میدانند و زبانشان شباهتهایی با ما گیلکها دارد. متاسفانه من در جایگاهی نیستم که آنها را گیلک یا غیرگیلک بدانم. اما تا جایی که با ایشان آشنا هستم آنان را قومی همریشه و تبار با گیلکان و تالشان و مازندرانیها میدانم.
دیلم دیگر چه صیغه ای است؟
قوم های گیلان، یا کادوس بودند یا آمارد
کادوس که تالش هست. آمارد هم گیلک ها هستند.
دیلمی دیگر از کجا آمده؟ همچین چیزی نداریم.
مازندران نامیدن بخشی از سرزمین گیلکان همانقدر بی بایه و اساس است که اذربایجان نامیدن بخشی ا زسرزمین طالشان!
زازا ها زبانشان به طالشی به مراتب نزدیک تر است تا گیلکی!
در 10 امین همایش گیلان شناسی، جناب آریاپاد هم نام سید شرفشاه را به کار برد
تمنأ بؤ؟ کوره فأرسیم؟
میر عماد خؤن! تمنا بو و مشخص بوبو که گیلک زوؤنون مرز، چالوس جی ایسه تا رضونشهر و طالقؤن و الموت و رودبار و تارم جی ایسه تا کاسپین دریا ور.یاعلی
ای بحثه دِ جیما کؤنین!
برای دوستانی که در مورد مرز مشخص گیلک و غیرگیلک دچار ابهامند و هی از من میپرسند فلانی با فلان مشخصات گیلک است یا نه، این نقل قول را میآورم: «مرز آن نیست که انتهای چیزی را مشخص کند، بل چنان که یونانیان واقف بودند، مرز چیزی است که از آن پس (خارج از مرز دایره)، چیزی آشکارگری گوهرینش را میآغازد. صلح خدایان/بخشهایی از الهیات مکان/مهران حاتمی
http://www.mindmotor.org/mind/?p=1713
سلام
غلط یا دوروست
مو یه نفر که خیلی استفاده بوءدم
دست همگی درد نکنه
امیدوارم همیشه موفق ببین